山尾志桜里です。少しだけ久しぶりに法務委員会に戻ってまいりました。そして金田大臣、先日の予算委員会では、残りあと1分というところで議論におつき合いをいただきまして、ありがとうございました。

きょうはこの委員会で30分少しの時間をいただいていますので、あそこでちょっとお互い消化不良だった部分をですね、しっかりと丁寧に議論におつき合いをいただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

まず、復習からですけれども、お手元の資料1をごらんください。平成19年の新司法試験短答式、マル・バツ、記号式ですね、この公法系科目第13問でございます。上からふたつ目の片仮名のウという文章を見ていただきたいと思います。

「憲法第9条について、政府の解釈によれば、同条によって集団的自衛権の行使が禁じられており、」 というふうで、後に文章が続いています。

このウの文章ですけれども、大臣、お尋ねいします。平成19年当時の答えとして、このウ文章の正解はマルでしょうか？　バツでしょうか？

なぜ差し控えることが適切だと考えているのですか？

委ねてるのは大臣だと思いますが。法務大臣、では、なぜ委ねているのですか？

そのように独立性、中立性を重要だと考えるならば、なぜ、平成16年に、三条委員会であった司法試験管理委員会を、いわゆる八条委員会である司法試験委員会に変えて、独立性を薄めてしまったのですか？

私が申し上げたいのはですね、司法試験管理委員会の独立性を弱めて、法務大臣のいわゆる指揮監督下に置きながら、こういった、まぁ質問を受けたときにですね、答弁を避ける方便として、独立性或いは中立性ということを使うのはいかがなものかなというふうに思うわけです。

そして、改めて、大臣、もう1回ですね、このウの文章を見ていただきたいんです。この文章を見ていただくと、よろしいですか？

「憲法第9条についての、政府の解釈によれば、」とありますよね？

これが、もしですね、政府に限らず、一般論としての憲法解釈を問うている問題であれば、大臣の答弁は、もしかしたら通用する余地があるかもしれません。憲法解釈において、まぁ政府たる大臣の解釈を押しつけるのではなくて、司法試験考査委員、裁判官とか検察官とか弁護士さん、学識経験者から成る民間も含めた考査委員の憲法解釈、独立性、中立性を確保すると。彼ら、彼女たちの判断を尊重すると。こういう答弁は成り立ち得る余地が私もあると思います。

でも、この文章は、政府の解釈を聞いているんですね。憲法9条が集団的自衛権の行使を禁じているか否かという大論点についての政府の解釈を聞いています。

政府の解釈についてなので、政府の責任ある一員に聞かなければなりません。政府の一員としてこの司法試験を所管しているのは、まさに法務大臣たる金田大臣であります。したがって、答えていただきたいと思います。

来年の司法試験で同じ問題が出たら、この文章はマルですか？　バツですか？

だんだん繰り返し、壊れたラジオのようになってくるわけなんですけれども。まぁよく法務委員会で起きる現象なので、さらに頑張りたいと思いますが。

これ、そうしたら、受験生の立場に立ってみましょう。

法務大臣は、「これは司法試験委員会、あるいは考査委員の独立性に反するから答えられない」と言う。

じゃあ、受験生、国民、そして国民の代表たる私たちは、どこで、誰に、この質問についての答えをいただけるんでしょうか？

司法試験管理委員会、今は委員会ですね、或いは考査委員の方に、きちっとしたこういう公の場で答えていただく機会、どこにあるんでしょうか？

はい、質問に答えていません。

あまりにも食い違い過ぎている。ちょっと止めて協議させてください！

もう一度質問いたします。これは、過去問を公表しているわけですよね？　受験生の皆さんは、その過去問を見てね、まあやっぱり、自分が司法試験を受けるに当たって、参考にもし、勉強にもし、よすがにもするわけです。

そこで、お尋ねします。この平成19年のこの問題について、当初はマルであったと。「今これが出たら、あるいは来年これが出たら、マルですか？　バツですか？」ということについて、法務大臣は答えません。そうしたらば、受験生、国民は、いつ、誰に、どのようにお尋ねすればよろしいのですか？

そうすると、今、大臣は、当時の答えとして疑義が生じたらという答弁をされましたけれども、今、私が問題にしているのは、来年同じ問題が出たら、これからと言ってもいいです、答えが変わっているんじゃないですか？　と。それについて、この疑義について、これも司法試験委員会に検討を命じていただける、検討を要請していただける、そういうふうに承ってよろしいんですか？

ちょっと私、今のをそしゃくできないんですけれども、当時はマルだったと、そして法務大臣は、今度出たらマルかバツかは答えられないと。これだけ政府の責任で不安定な状態に置かれているリスクを、なぜ受験生が自分のリスクで引き受けなきゃいけないんですか？　「そのときに自分で考えろ」と。それはちょっと承服できないと私は思いますよ！

大臣、言ったらいいんですよ。これは変わったんだから、政府の解釈。これは政府の統一見解だと思いますよ、変わったと。今の政府の見解では、この憲法9条について、集団的自衛権の行使が禁じられているというこの文章についての評価は変わったんですよ。

当時は禁じられてる、マルでした。今は、少なくとも一部禁じられてない、バツなんですよ。これは政府の統一見解だと思いますよ。

大臣、これはおっしゃったらいかがですか？

(えぇ…どこでやるの？)

大臣、憲法って、法務省の所管でしょう？　法務省のホームページに憲法の意義が書いてあるじゃないですか。「日本国憲法は、自由で公正な社会を築き、支えていく上で重要な国家と個人あるいは個人相互の基本的なあり方を国民自身が定めたものであり、私たちにとっては身近でなければならないものです」とかですね、法務省はいっぱい、憲法についてその意義を語っているじゃないですか。それは法務大臣が語っているということじゃないんですか。これは越権行為ですか？

法務大臣しか答えられる立場にないのです。司法試験の問題の話をしています。そして、この司法試験の問題は、憲法9条が集団的自衛権の行使を禁じているか否かという、憲法の基本の大論点です。それを今問われたら、政府の見解として、マルなんですか？　バツなんですか？　これに答えられるのは法務大臣しかいないのです。だから聞いております。答えてください。

まぁこれまでですね、安保法制の議論の中で、岸田外務大臣も、安倍総理も、横畠法制局長官も、全員が口をそろえて、「今回の安保法制には集団的自衛権の行使が含まれる」と、こういう答弁をしてるわけです。その中で、法務大臣はそのことに答えないわけですね？　答えないわけですね？

じゃあ、この答えが変わった可能性があるのか？　ないのか？　これについて答えていただけませんか？

結局ですね、以前に出した正しい答えが変わった可能性があるやなしやについても答えない。

でも、今の大臣の答弁を前提とすれば、「あの成立した安保法制は当然合憲である。9条にも反していない」と。その安保法制の中に集団的自衛権の行使が一部含まれていることは明白であります。

したがって、大臣の答弁を前提とすれば、これは、「現在の政府の見解によれば、まさに、集団的自衛権の行使は、現在、憲法の9条は禁じられていない」と、したがって、「答えは変わった」ということを言っているのではないんですか？

これは答えるべきだと思いますよ。受験生に。来年の司法試験に向けて勉強してる受験生はどうしたらいいんでしょうか？　これ。誰に聞いたらいいんでしょうか？　大臣以外に答える適格者がどこにいるんでしょうか？

もうひとつお話し申し上げます。今、大臣は、「将来のことには答えられない」とおっしゃっておられます。それでは、もうひとつ、私の方から疑義を提起したいと思います。

実はこの第13問、現在の政府答弁を前提にしたら、平成19年時点でも正解はバツだった余地があるのではないですか？

今から申し上げます。例えば、中谷大臣は、我が党の小西洋之議員からの質問に対してこのように答えています。小西さんがこのように質問している。「限定的な集団的自衛権を行使するということは、昭和47年政府見解のいわゆる基本的な論理①、②に現に含まれていると、法理として含まれていると、昭和47年政府見解をつくったときに、つくった当時から法理として含まれている、こういう理解でよろしいですか？」と中谷大臣に尋ねています。

それに対して、中谷大臣は極めてシンプルに、明確にこう答えている。「これはまさに基本的論理でございますので、含まれているということでございます」と。「昭和47年当時から集団的自衛権の行使を認める論理が9条に含まれている」と。こういうことを中谷大臣はおっしゃっております。

つい最近、10月5日の予算委員会、我が党の舟山議員が同様のことを安倍総理に尋ねています。「基本的な論理として同盟国に対する外国からの武力攻撃も読めるんだと、47年解釈ですね、そういった理解でよろしいんですか？」と。総理もこれに対して同じく、「この基本論理の中にはこれは含まれているということでございます」と、こう答弁なされています。

もうひとつ申し上げましょう。我が党の小西議員が横畠法制局長官にこのように質問しています。小西さんはこういうふうに質問しています。「同盟国、我が国でない他国に対する外国の武力攻撃ということもここに概念的に含まれるというふうに初めて考え出したのは、横畠長官、あなたが初めての法制局の長官ということでよろしいですね？」と。

これに対して、横畠長官は大変おもしろい答弁をされている。「同様に考えていた者がいたかどうかは存じませんが、この昭和47年の政府見解そのものの組み立てから、そのような解釈、理解ができるということでございます」と。

昭和47年の政府見解そのものから、そのような解釈、理解ができると。集団的自衛権の一部行使が含まれていたと解釈、理解ができると。そして自分はそれに気づいたと。同様に気づいていた者、考えていた者がいたかどうかは自分は存じないと。こういう答弁であります。

大臣、伺います。横畠長官の言う同様に考えていた者、同様に気づいていた者、実は47年見解の中に既に集団的自衛権の行使が一部含まれているんだと気づいていた者が受験生の中にいたら、この文章に対しての答えはバツになるんじゃありませんか？

これはですね大臣、安保法制のときの現政権のへ理屈を前提とすると、平成19年の答えを撤回し、合格者を見直すしかないんですよ。

この問題は2点なんですね。2点で人生が変わるんです。もう1回言いますけれども、6回落ちている私が言うんだから間違いありません。一生をかけてるんです。

もしこの答えを撤回しないというなら、あの安保法制の議論のときの政府のへ理屈を撤回するしかないんです。どっちかです。

私は、もちろん求めるのは後者ですよ。あの平成19年当時、あの47年見解の中に集団的自衛権の行使が一部含まれる、そんな解釈はなかったんだから、そして、今も、真理としてはないのです。

大臣、どっちか撤回しなきゃならない。どっちを撤回されますか？

最初に伺いました。「平成19年当時の正解として、マルだと考えている」と。それに対して、私は今、疑義を提示いたしました。

もしこれから先、何もしないというのであれば、今、この場で大臣が、その疑義に対してですね、論理的にそれを払拭できなければなりません。

今、この時点で、大臣の答弁で、実はあの時点から、今の政府の見解を前提とすれば、当時からバツだった余地があるのではないか？　と。この疑義は誰がどう見ても払拭されておりません。

したがって、大臣、残りの時間でこの疑義を払拭していただくか、或いは、さっき大臣自身がおっしゃったように、「疑義が生じたときは考査委員に検討を依頼する」と。この問題について、大臣、検討を依頼するべきではありませんか？

司法試験法の第12条2項の中にですね、「法務大臣の諮問に応じ、司法試験の実施に関する重要事項について調査審議をすること」と。委員会はこういう権能を有しております。大臣、委員会に試問してください。いかがですか？

だめだ、だめだ、質問に答えていません。質問できません。

大臣、今のは余りに不誠実だ。疑義が生じていないとよく言い切れますね。今まで大臣は、確かに、そんな疑いを考えたこともなかったと思いますよ。

でも、それなりに、私この場で、疑義が生じるに値するぐらいの質問内容はしたつもりです。疑義が生じていないとおっしゃるなら、払拭してください。

だから、今、私がこの場で、相当の根拠を持って疑義を申し上げています。それを受けて、「今、疑義が生じたんだから、検討を命じてください」と、当たり前のことを私はお願いをしているだけです。検討を命じてください。どうですか？　とめてください、もうあと少ししかないんです。

横畠さんがこの試験受けてたらバツって書いてるんだよ

今、伺います。私が今、疑義を訴えました。今現時点で、法務大臣、疑義はあるんですか？　ないんですか？　「後で検討させてくれ」と、そういうことなんですか？

もしここで疑義が生じていないと突っぱねるんだったら、政府の統一見解と大臣の見解が違うことになりますよ。

政府の統一見解は、「もうあの当時から、昭和47年見解の中に既に集団的自衛権の行使を一部認めるというその考え方が含まれていたんだ」と、そういうことですから。政府統一見解を求めたいと思います。いかがですか？　大臣。

いや、変わったじゃないですか？

余りにも不誠実な答弁だと思います。私がこの場でそれなりの根拠をもって疑義を申し上げました。

それに対して、大臣、委員会に検討を命じればよいではありませんか？

そしてもうひとつ。これは委員会と関係なく大臣にしか答えられないと思いますけれども、平成19年当時、政府の見解としては、「憲法9条の中に集団的自衛権の行使が既に一部認められていた」と、これが、今の安保法制の議論の前提とすると、現政権の見解ではないですか。それに対して、大臣は違う内容の答弁をされています。

だって疑義がないというんだから。当時にさかのぼって、今もマルだとおっしゃるんだから。しっかりこの点について、私は政府統一見解を求めたいと思います。

大事なことです。平成19年当時、集団的自衛権の一部行使が憲法9条の中に既に基本的な論理として認める余地があったのか？　なかったのか？　それについて政府統一見解を求めます。

そして、これに連動する形で、平成19年当時のこの問題の解答として、マルだったという解答に疑義が生じていますので、それに対してきちっと司法試験委員会に検討を命じることを強く求めます。理事会で協議していただきたいと思います。

法務大臣も閣僚の一員ですから、そしてこれは、憲法9条が集団的自衛権の行使を認めているのかどうか？　という、まさに基本的かつ重要な事項ですから。

そして、最後に伺いますけれども、「現時点で疑義があるというふうに理解していない」「司法試験委員会がそのように把握していない」まぁそんなことをおっしゃいましたけれども、それを、しっかり疑義が生じたということを把握して委員会に命じるのは、まさに大臣の仕事です。委員会に伝えてください。いかがですか？

これで終わりにします。きょうは時間が来ております。全く理解できないというか、私はこれを理解してはいけないと思うんですね。

大臣、やっぱり、無理が通れば道理が引っ込むような、まぁそういうことが起きる世の中で、法務大臣はしっかりと道理を体を張って守る立場にあると思います。そういう役割を果たしていただきたいというふうに思うんです。

したがって、やはりこの憲法9条の問題、これについて、今大臣がおっしゃることを前提にするとね、「疑義が生じていない」とはっきりおっしゃったから、「疑義が生じていない」というんだったら、「当時からそんなものは、集団的自衛権の一部行使は基本的な論理の中に含まれていないのだ」と、そうであれば、それは私はすばらしい答弁だと思う。今の政府のへ理屈から独立した法務大臣の見識ある答弁だと思います。そういう趣旨だと受けとめてよろしいんですか？

まぁ理事会でのしっかりとした検討と、大臣、続きをやっていきましょう。ありがとうございました。

政治家の事務所にですね、同じ用件で、ある日10通手紙がきたら、これ間違いなく届きます。(中略)「それをやったら我々は最大のエールを送るよ」という事を、直筆の手紙を送るなどした場合、やはり届くと僕は思います。是非、アクション起こしましょう。世論作ってきましょう。(2016年9月9日 憲法フェス東京)

憲法審査会で何が起きてるか、これからほんとに注目して、僕らが憲法審査会で何を話してほしいか、まるでラジオ局にFAXを送るようにですね、リクエストを送ってくような時代にしていくべきだと思います。(中略)世論がやっぱり国を動かすんだな、っていうことは今回もすごい確信しました。(中略)あとはこれを誰がキャッチして、世の中に伝えて、それを国に突き付けてくれるかを、もう期待するしかないんですね。(中略)だからやっぱり主権は在民なんです。国を動かすのは民だぞ、と。(2016年9月9日 憲法フェス東京)