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【テキスト版】憲法フェス 東京 第二部 The Party(1/3) 山本太郎×三宅洋平×小林節 2016.9.9 代官山 UNIT

【テキスト版】憲法フェス 東京 第二部 The Party(1/3) 山本太郎×三宅洋平×小林節 2016.9.9 代官山 UNIT

2016年夏の参院選、東京選挙区で旋風を巻き起こした山本太郎×三宅洋平コンビが、今度は「憲法」を語る!9月9日から3日間、東京・名古屋・大阪にて、政治家、有識者や、各界のアーティストなど豪華ゲストをお呼びしながら、音楽と共に憲法を学んだ「憲法フェス」登壇者のトークを書き起こしました。

2016年9月9日 憲法フェス 東京 第二部 代官山UNIT Part1

【山本太郎(以下/山本)】 今日、本当に豪華なゲストをここにお招きし。そして、まぁいきなりちょっとアッパー気味のといいますか、話になっちゃう可能性もあるんですけれども。極力そのゲストに対して、私たちは生徒的な目線を忘れずに。

【三宅洋平(以下/三宅)】 そうですね。先生と生徒という形で、僕ら学ぶ側としてですね。

【山本】そうですね。私も、もう高校1年生2回やってるぐらい、もう学ぶ事が好きな人間ですから。

(会場笑)

【山本】「ちょっとこの辺、あやふやだなあ」と思う議論は1度引き戻してっていう、「どういう事ですか?」っていうことを、心掛けていきたいなという風に思ってます。

【三宅】間違いないですね。はい。
本日のこの1時限目のメインゲストの方をですね、早速じゃあお呼びしようかなと思うんですけれども。

【山本】もうスタンバイはされている状態でいいんですかね? はい、ありがとうございます。いらっしゃいます。

【三宅】ではご紹介致します。憲法学者、そして先頃の参議院選挙『国民怒りの声』代表として、比例区に立候補いたしました、小林節さんです。大きな拍手でお迎えください。

(会場拍手)

【山本】もう憲法の話をする為には、ギャラが出ようが出ようまいが、その会場の大きさも関係なくそこに行って話をしてくださる、という噂を聞いたんですけど本当ですか? 小林先生。

【小林節(以下/小林)】はい、その通りです。

【山本】だから来て頂いたんですね。ありがとうございます。小林節先生です。

(会場拍手)

【三宅】僕はですね、「立憲主義って何だ?」っていう事を、いきなり本丸入りますけれども、皆さんにはメッセンジャーになって頂きたいので、やはり説得力のある何か言葉を持ち帰って頂きたいんですね。

で、自分自身、「立憲主義って何だ?」って問われた時に、今ひとつ答えきれなかったんですよ。そこでいろいろネットを調べていたところ、『マガジン9』というウェブマガジン、憲法9条に関するウェブマガジンの中で、小林節さんのインタビューを見つけたんです。

で、そこに書いてあった事が、節さんの言葉が僕はすごくわかりやすかったので、さらっとちょっとお話しさせてもらいますと、

「立憲主義は何故できたか?」
それは、「人間は非常に不完全な生物であるというその存在に、まず本質が根ざしている」と。「故に権力は必ず堕落するんだ」と。

力を持った人間は、あくまで人間であるが故に、その完璧な力を与えられた事によって、どうしても時間を追うに従って権力は堕落する性質がある。これは、歴史が証明してますよね。だから答えは簡単なんだな、という事を、僕はその節さんの言葉から学んだんですけれども。

要するに、「権力の堕落というものに歯止めを掛けていく為に、立憲主義、憲法というものがそもそも存在するんじゃないか」と読み取ったんですけれども、いかがでしょうか?

【小林】おっしゃる通りです。

【山本】小林節先生がしゃべるとこ全部しゃべってどうすんの君(笑)

(会場笑)

【三宅】すいません(笑)あとちょっと黙っときます。生徒なんで。

【山本】何か補足するべきと言いますか、何かございますか? その、「立憲主義とは何か?」と聞かれた時に。

【小林】そうですね、つまり説明はおっしゃる通りで。だから問われて、「立憲主義って何?」って言われて、一言で答えなきゃいけないわけでしょ? それは、「権力者は憲法を守れ」これに尽きると思うんです。

つまり、「立憲主義って何?」って言われて、今、洋平さんみたいにうだうだ、正しいよ。

(会場笑)

【小林】うだうだ説明してると、相手はそれで逃げて行っちゃうじゃないですか? 都合が悪い人は。だから、「立憲主義って何?」「決まってんだろう、おまえ、権力者は憲法を守れって事だよ」

(会場拍手)

【小林】「権力者? ってことは権力者以外は憲法守んなくてもいいのか?」って言われたら、「そうですよ。権力者以外は憲法によって守られるんですからね。」

(会場拍手)

【小林】権力者が憲法に従う事によって、我々非権力者は人権を守られるんですよ。単純明快ですよね。

(会場拍手)

【山本】力強い、そしてわかりやすい。だからお呼びしたんです。

【三宅】間違いないです。 これでもあの、立憲主義っていうのはいつ頃どういう変遷を経て、国際的には生まれてきたんですか? なんかフランス革命がどうのとか、いろんな話がありますけれども。

【小林】あのですね、日本の東京大学を中心とする法律学者は、立憲主義っていうと、1200年代のイギリスのマグナ・カルタ(大憲章)がどうのこうのって始まるんですね。だからそれでもう大体わからなくなっちゃうんです。

マグナ・カルタというのは要するに、腕力でのし上がった豪族がいくつかいて、城ごとに小さな王様がいたわけですよね。その中で1番腕力が強い奴が、他の奴らを斬り従えて国王になったわけ。だから、王様とその他の封建領主達は、戦国時代の1番強い大名とその他の大名の関係だったわけですよね。で、その王様がたまたま。

王様って大体、経済感覚ないじゃない? 今の安倍ちゃんみたいに。人の金、世界にバラ撒いてるじゃないですか? 借金しながら。使う事は熱心で作る事は熱心じゃないじゃないですか? それで国の財政が無くなった時に、王様がダブルで税金を取ろうとしたわけですよ。

だけど古い時代は、自然を相手に生活して生きてたじゃないですか? だから、例えば魚だって1年周期で産んで増えてくじゃないですか。作物なんかみんなそうじゃないですか。だから、ダブルで突然税金取られても困るんだよね。

そこで王たちが、小さな王様たちが集まって、「あのさ王様、あんた王様にしといてやるけども、税金取る時は我々の代表を、つまり議会を王様の側に置いとくから、こいつらの同意を得てからにしてくれ」これが、封建領主間の争いだったわけですよね。こんな話したってね、人権も憲法もわかんなくなっちゃうわけですよ。

で、大事なのは、世界で最初に民主国家を作ったアメリカなんです。18世紀なんです。つまり、意外と皆さん知らないんだけど、アメリカができた1700年代っていうのは、世界はイギリスとフランスとスペインという3大王国と、その親戚筋の小さな王国、あと全部植民地だったんです。つまり民主国家って1つも無かったの。

で、最大王国のイギリスがちょっと運営、バカな王様がアメリカ大陸の植民地をいじめすぎて、反乱が起きちゃって。手を打てば良かったのに、バカな王様が軍隊を押し出しちゃったもんだから、戦わざるを得なくてアメリカ人勝っちゃったわけですよね。勝っちゃったというか、イギリスから独立しちゃって困ったわけ。ヤバ、世界で最初に民主国家つくる羽目になっちゃったわけですよ。

何を言いたいかというと、それまで王様というのは、日本の実は天皇もそうじゃないですか? 中国の皇帝もそうじゃないですか? みんな、「自分は神の血筋なり」って言ってたんですよね。

神様っていうのは、間違ったら神じゃないじゃないですか。間違いの多い人間が、神にすがって自分の完成を求めるんでしょ? 信用して、祈って、献金したりして。

だから、王様は神の子孫と名乗ってる以上 “King can do no wrongs.” “wrong” っていうのは “w” がつきますから “wro” つまり、悪事。「王様は悪事を無し得ない」 わかりますか? 今、たまたま視線が合った女性を私が叩き殺したとします。ね?

【山本】(笑)急ですね、事件が起こりました。

(会場笑)

【山本】今、目の前の女性がたたき殺されたとします、はい。

【小林】いや、綺麗な人だから普通は強姦と言いたいんだけど、あまりに生々しくてちょっと言えなかった。

【三宅】言ってますけどね(笑)

(会場笑)

【小林】(笑)素晴らしい合いの手だ。

叩き殺したとするじゃないですか? これ、ただの人殺しですよね? でも国王が、その封建時代に国王がそれをした場合には、犯罪にならないんですよね。

「これは神の定めで、君は成敗されて昇天できて良かったと思いなさい」って話になるんですよね。つまり論理的には、王という者は悪事と繋がらないわけですよ。

で、これみんな意外と知らないんだけど、古今東西文明に記録が残ってるように、民法と刑法はずっとあるんですよね。「借りた金は返しなさい」とか。それから、「気に入らないからって人を殺してはいけません」とかあるんですがね。

だけど、王様は国民から奪い放題、殺し放題だったわけですよ。つまり、王様は元々民法にも刑法にも従わなかったわけです。つまり、王様は法から自由だったわけですよ。なぜならば、法を作り執行する神の側だったからですよ。

で、神たるイギリスのバカ王を追い出して、アメリカ独立しちゃったわけですよね。で、最初のアメリカの会議で、私、資料見て本当にぶったまげたけど。ジョージ・ワシントンが別格主義の将軍様じゃないですか? 仲間が、「あんた、初代の王様になれよ」って言ったんですよ。だって王国しか考えてないから、大英帝国からアメリカ大陸が分かれたから、「ここにアメリカ王国つくる」って思っちゃうじゃない? 普通の人は。「そうするとジョージ・ワシントンが国王? 俺なんかちょっと平民だけど、今度伯爵かなぁ」という風に思ったわけですよ、あの内閣作ったような連中。

だけどジョージ・ワシントンは、私が尊敬しまくる理由ですけど、「バカ言っちゃいけない。我々はバカな国王と貴族たちと戦って独立したんじゃないか。ここに新しいバカな王国をつくってどうするんだ」と言って、民主国家をつくったんですよ。

ただここで問題なのは、「王様」「神の血筋」と言ってない人々が、ただの人間が国王の地位に就いちゃった以上、これまで民法や刑法に従った人達が全員国王と。イギリスでいえば、貴族が占めている国の重役、閣僚の地位に就くじゃないですか。これどうやって説明をするか?

そうだ、人である以上、今まで平民が持ったことない国家権力という新たな力を持った以上、やっぱり民法・刑法に従わなきゃならない不完全な人間は間違い得るという前提で、事実、間違ったイギリスのバカな王様を俺達が追い出したんだから、「国家権力に特有の新しい法領域を作りましょう」と言って、憲法をConstitution。Constitutionっていうのは人間でいえば骨格、ガタイです。だから、国の骨筋は決めておいて、あとの枝葉の部分は状況の中で三権分立で法律を作って、執行して問題があったら裁判所がチェックしてという運営をしていこう、と。この骨筋を外す時だけは、主権者と国民で直接投票で了解を得てね、という仕組みをアメリカが作ったわけです。

で、そのアメリカに触発されて、あのレ・ミゼラブルの世界。続いてフランス人民革命が起きたじゃないですか? そうやって。あ、もちろんイギリス、アメリカでは、「Constitution」フランスでは、「Constitution」ですね。発音が違うだけです。そうやって、憲法が世界に広まっていったわけです。

ただ、もちろん日本みたいに、天皇が神で天皇主権。あの要するに、薩長が徳川を倒して国を乗っ取った時に、天皇を錦御旗に使ったじゃないですか。 そこに、フランスやアメリカ型の憲法を持ち込むのは、ちょっとギャップがあり過ぎるんで。また、自分たちの薩長制度の正当性もなくなるんで。まぁ中途半端なプロイセンの立憲君主(制度)を持ち込むかなといって、伊藤博文の決断で日本に明治憲法という偽憲法を持ち込まれたわけです。偽憲法だからうまく機能しないで、「天皇主権」「人権なし」「軍国主義」で、あのバカな戦争に突入して、終わったわけです。
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【山本】一気にきましたね、もうね。これCDで欲しいな、と思いました、今ね。車運転してる時とか、ずっと聞いておけるという。そういう販売の予定はございませんか? なさそうですね。

(会場笑)

【小林】もちろん、著作権なんか主張しませんから、今の残してあったらお使いください。

【山本】ありがとうございます。すごいですね。

(会場拍手)

【三宅】許可頂きました。

でも実際、明治憲法って、今、問われてるのって改正、改憲の方の、まぁ改悪憲法ですね、いろんな言い方が存在してますけども。で、やっぱりどうしても対比するのは、現行憲法なんですけど。ここ何日かやっぱりその比較を自分でしていく中で、どうしても気になってくるのが明治憲法なんですよ。「明治憲法はなんて言ってたのかな?」と。

そもそも明治憲法に則って戦争をして、それを変えたのが現行憲法で。で、また、「戦前に退行している」と言われている以上、「じゃあ、明治憲法と今の自民党の憲法改正草案、どういう風になってんだ?」とか。

で、僕はそんなに明治憲法を読み込んだわけではないんですけれども、まだ。あれって、今、節さんは、「結構どうしようもない偽物の憲法だ」ってはっきり仰ってくれたんで、僕すごい話がしやすくなったんですけど。

結構、切羽詰まった時代背景の中で、アメリカなんかとまともな交渉するためには、「憲法がないと舐められてしまう」と。「立憲国家じゃないんだったら人じゃない」みたいな中で、慌てて作ったわけですよね?

【小林】そうですそうです。あの時代としてはやむを得ないものがあったとしてもですね、でも結果がバカな敗戦じゃないですか? だからなおさら我々はですね、事情はわかるけども愚かなものは愚かだと。

わかりやすく言うとね、憲法の3大原則、「国民主権」と言いますよね? この日本国は我々の労働から生まれる富で支えられているんです。わかりますよね? 税金で。

で、ありながら、決定権を天皇というけど天皇は形式上の決定権で、天皇を担いだ特権階級だけが持っていて、っておかしいでしょ? って事ですよ。 「みんなでワリカンだけど俺が決める」ってなもんですよね。それが天皇を担いだ奴が決められるわけです。だからやっぱりこれ無理があるんですよ、これがひとつ。

それから人権ですけどね。明治憲法下では国民に人権はなくて、臣民の権利。我々臣民、つまり家臣たる民ですよね。下々ね。臣民の権利は、天皇陛下が持っている立法権。

実は立法権、国会はなかったんですよ。帝国議会は天皇の立法を協賛する。協力して賛成する。あの北朝鮮の議会と同じですよ。偉大なる将軍様って拍手するだけの。つまり天皇が法律で認める限りの自由しかない。ってことは、国に逆らう自由は無いって事ですよね?

人権っていうのは最たるものは、アメリカ独立宣言にあるように、我々みんなが幸福になる為に政府がある、その政府が我々の幸福を害するんだったら、政府を倒していいところが人権の本質なんです。

(会場拍手)

【小林】つまり繰り返します。国民主権が当然であるべきだけども、今から見れば。明治憲法が天皇主権といわれ、天皇を担いだ重臣達が国をどうにでもできた。それから、人権がなくて臣民の権利という管理された。

だからこそ特高警察が出てきて、令状無しで警察にぶち込まれて、そこで死んじゃった人もいっぱいいるわけでしょ。女性の場合は強姦されちゃった人もいっぱいいますしね。記録上残ってます。

それからもうひとつ。軍国主義と平和主義の話です。明治憲法下では、「統帥権の独立」といって、「軍隊は天皇の軍隊であって、お前たちの軍隊ではないよ」と。だから一般人民はもちろんのこと、「官僚たちもうるさいな、政治家どもうるさいな、俺は天皇陛下の軍人なんだ、文句を言うなこの野郎」という状態だから、たかが陸軍大佐が勝手に満州で戦争を始めて、国がオタオタついて行って、負けちゃったわけですよ。

ところが今の憲法はそれに対して、「平和主義」といって、どう解釈しても襲われたら身を守ること以外はできない憲法になっている。つまり、国の政策の前面に軍隊を出せない憲法になっている。

つまり繰り返します。天皇主権からの国民主権、人権無しから人権保障、軍国主義から平和主義。素晴らしい憲法に変わったんですよね。

ただやはり、さっき洋平さんが指摘したように、歴史の中でこの国が突然なんか、世界の片隅の封建の大名連合でしたからね、日本はね。大名はそれぞれ王様でしたから。そういうものから突然世界に開かれていくためには、ちょっと無理をしたわけですよね。

だけど、無理したってアクセルとブレーキ一緒に踏めれば良かったんだけど、ブレーキ無しでアクセルだけ踏んだから、ああいう事になっちゃったわけですよね。以上です。

【山本】ありがとうございます。今これから改憲されていくという空気の中、自民党改正草案、改憲草案なるものがあり。で、先ほどの明治憲法、「大急ぎで作ったんだ」っていう話がありましたけれども、この作っていく過程での、なんといいますか、その真剣度合いと言いますか。 なんというか、自民党改正草案見てみて、「これ、本当に真剣に議論をされているのかな?」っていうぐらいの、何かこの立憲主義も何も分かってないような人たちがどんどん作っていってる、っていう雰囲気があるんですけれども。明治憲法に関してはどうだったんですかね?

【小林】明治憲法はね、逆に言えば全く、なんていうかな、西洋文明とは無関係だった、一種のなにか、伊藤博文たちは無知の自覚があったわけですよね。真面目に欧米をちゃんと研究旅行して、ちゃんと全てを理解して。

だけど、アメリカ型はちょっと民主主義がきつすぎて、「天皇主権でいく自分達に合わないな」そうやって判断して、そしてそれでも、「ちゃんと政府は憲法を守んなきゃいけない」とかね。きちんとした解説書を残しているんですよ。

だから繰り返します。さっき三宅さんが言ったみたいに、時代背景の中でギリギリの選択だったと思うけども。結構、伊藤博文あれでいて、真面目だったと私は思います。あの少なくとも、変な憲法を作ったという自覚と同時に、変な憲法でも、「憲法は守らなければならない」という立憲主義は、はっきり彼は書き留めているんですよ。その点では、今の政権の脳みそが吹っ飛んだような連中とは、ちょっと違うと思います。

(会場拍手)

【三宅】まぁなんせ、1886年でしたっけ? 明治憲法制定は。で、これうっかり忘れがちなんですけど、ほんとにその寸前まではまだ鎖国の状態で。ペリーが来たのが53年。アヘン戦争で清がボッコボコに負けて、「あの清がっ!」って日本中が慄(おのの)いたのが40年なんですよね。

だから、制定するまでのおよそ45~6年のこの激動の中で、なんとか世界で渡りあえる国にしていくには、自分たちの立憲主義というものを採用していかなければ交渉にもならない。 で、ペリーが来航して以降、非常に不平等な条約をいっぱい結ばされますよね。

だからそう意味じゃ、あんまり今とあまり変わらないですよ、アメリカとの関係は。それを跳ね返す術も無い。「だから俺たちも、しっかりと憲法を持った一人前の国として認めてもらおう」という背景がどうもあった、ということなんですけれども。

ちなみに、そしたら現行憲法、これを語る時も色んな話が出ますよね?「あれはマッカーサーが書いたんだ」「ケーディスが書いたんだ」「いや、篠原喜重郎が頑張ったんだ」「鈴木安蔵が頑張ったんだ」「憲法研究会がいたぞ」この辺が、僕もまだちょっとこう判然としないんですよね。 やっぱり実際その、現行憲法成立の経緯っていうのは、ちょっとこう1本の線で語るとしたら、どんな感じになるんですか?

【小林】あのですね、1本の線で語れないのが本当だと思いますよ、歴史は。だから、こういう事にこだわる事がバカバカしいという認識に達すれば良いですね。

(会場拍手)

【三宅】誰が書いたかは関係ない、と。

【小林】そうなんです。つまり、まずね、戦に負けた以上ですね、ポツダム宣言で民主化と軍国主義の除去と人権補強。補強なんて元々無いんだから、「人権の保障」と言うべきだ。 日本国憲法の三大原理、「民主、人権、平和」これポツダム宣言で向こうが、「もうこれ以上攻めないでくれる」っていう約束の条件だったんですね。だから、明治憲法では絶対無理なんです。だから敗戦条件として憲法を変えるべきなんです。 

ところが日本の当局者が、いろんな当事者、当局者は、明治憲法にちょちょっと筆を入れて、「これでどう?」って言って、怒られちゃったわけです。何よりも彼らの大切な事は、「 天皇制を守ってくれ、天皇制を守ってくれ」これだけだったんですね。

あのね、日本の敗戦ははっきり見えていたけど、あんなバカバカしい抵抗をしたのは、「負けるけどさ、天皇制を残してくれよ」というバカな交渉をずっとやってたから、原爆までぶち込まれたし、その前の国際法違反のですね、大都市民間夜間爆撃をやられちゃったじゃないですか。

この先にもっと、当時の政府は感ずるべきですよね。で、そういう時の当局者の子孫が今、自民党の2世、3世、4世議員ですけどね。典型な安倍ちゃんとかね。

で、話戻しますが、そういう時に日本の当局者は明治憲法を残す事で抵抗して、負けて押し付けられました。だからその子孫たちは、「押し付けられた」と言っているんです。

それに対して、鈴木安蔵先生とか憲法研究会とかは、日本国内的にはまったく影響力のない、だけど頑張って記録に残っている人々がいるわけです。「これがあったからすごいだろ」と言っても始まらないんですよね。政治に影響がないところが動いただけですから。

「いや、伝わっていたはずだ。伝わっていたかもしれないドキュメントとして。そのGHQのチームの中に」それがきちんと取り上げられたっていう証拠はないんです。私もアメリカで調べた事があるんです、留学中に。

それからですね、さらには、幣原が9条の発案者であるとかないとかね、共産党の赤旗新聞で頑張った人がいますけども。それもどうでもいいことなんですよ。 つまり、幣原さんも所詮、日本の当局者で、どうやってアメリカを騙くらかすかで、彼なりに工夫したんですよ。

でも巨視的に見ればね、戦に負けて普通に考えれば国が分断されてもいいし、王家なんか公開処刑されてもいいところが残った中で、アメリカに絶対抵抗ができなかった日本が、憲法加筆されたのは事実ですよ。

それを、「悔しい、悔しい」って、自民党の憲法調査会で何度も聞きましたけどね。で、僕はいつも言ってやるんですよ、「だって戦に負けたんだし、しょうがないじゃないですか」そうすると彼らはすごい不快な顔をするわけです。

まず、その事実。だから巨視的には押し付けられたんだと思います。 でも大事な事はね、その時、鈴木安蔵先生が何を言ったとか、憲法研究会がどこにとか、五日市憲法とか、そんな話じゃないんです。

その憲法の下で、70年以上我々がですね、この憲法と共に生きてきて、少なくとも専守防衛は残ってるけども、外に向かって非戦の日本があったっていう事。

それから、自由にものが言える。安倍がマスコミを、電通を使って統制するまではね、自由にものの言える日本があったという事。

憲法はね、国民と共にね、使われて生きて来たんです。この事実を我々は大事に思って、これをどう孫に発展させていくかの闘いなんです。

(会場拍手)

【山本】素晴らしい。

誰が作ったか、押し付け憲法? 知った事か、と。70年間それと共に生きてそれが馴染んでいるじゃないか、と。そういうお話なんですよね。なるほど。

【三宅】まぁ実際これも嘘か本当かなんていう議論になりますけど、イラクまで派兵しても1発も撃たなかったという、日本の、長らく1発も撃ってないっていう建前は、建前と言うとまた怒られるんですけど、やっぱりこれはすごい事だと僕は思うんですよね。

だからできればこの70年間戦争していないっていう記録は、僕らの力でもっともっと伸ばしていきたいし。先進国としてやっぱり他の国にこそ、そのスタンスを見せていくべきで。

すぐこの改憲議論になるとですね、「いや、これはそもそもマッカーサーたちが書いたものだから、日本人の手で書かなければいけない」という話が出るんですけども。これ、ものすごい原理原則でいえば、当然、憲法はその国の人がその国の言葉で、って話になるんでしょうね?

【小林】ヘイグ、ハーグともいうんですけど、英語読みかドイツ語読みかしらんけど、『ハーグ陸戦法規』という、つまり『戦時国際法』という領域があるんですね。戦後日本ではあまり教えられていない。私はちゃんと勉強しました。日本とアメリカで。

戦争は、騎士道に基づくフェアプレイの精神の、なんていうかな、ゲームの論理みたいなやり方があるんですよ。それをジュネーブとかハーグで条文化したものがあるんですね。

それによるとですね、戦争って行ったり来たりするじゃないですか? 勝ったり負けたりするじゃないですか? つまり朝鮮戦争もそうじゃない? 38度線を行ったり来たりして、この間、(そこには)人は住んでるわけですよね。

だから、勝ち進んでいる方が敵国の国民を放っとくわけにはいかないから、管理行政をやるわけですよね。そういう関係があって。で、最後は休戦協定を、平和条約を結んで条件付けてチャラにする。

で、その過程で、よその国を押さえているって事があるんですよね。で、その占領時に被占領地の基本法制を変えてはならない、という。これお互い様ですよね? お互いの国体を変えてはいけない。勝つ時も負ける時もあるじゃない。そういう慣習法が条文化されてるんです。

これをよく自民党が引用するんですね。だけどこれ嘘なんです。「占領時に占領目的を達成するために、必要な時は被占領地の憲法を変えてもいい」って言うんですね。

つまり、皇国日本のキチガイ大日本帝国憲法なんか残しておいたら、アメリカが自由主義の当時、建前上はね、自由主義の国アメリカが、東洋ナチズムの日本を叩き潰して占領して、これから真っ当な国に変えようとしてあげるって手続き進まないじゃないですか? 大日本帝国憲法が残っていたら今の日本ないじゃないですか。しかもその事をポツダム宣言で約束してるじゃないですか。

だから占領に支障があるから、大日本帝国憲法は改正したんだ。別にハーグ陸戦条約に違反でもなんでもないんです。

自民党の憲法調査会で私がこれを言って、誰も反論できませんでした。活字でも言いました。誰も反論してくれません。で、文句言ってる人に、「公開討論しよう」って言ったら、「私はディベート下手で」と、西修って駒澤大学の名誉教授ですけど、逃げられました。

(会場笑)

【山本】印象として小林節さんって改憲論者側、っていうようなイメージが強いですけれども。実際は自民党の改憲案っていうものに対して、その矛盾点をずっとその場で言い続けてきたって事ですね? これ結構長い間に渡って、小林節さんは改憲案って部分に関わって来たんですか?

【小林】これね、すごい誤解されてるんだけど。私いま67歳でしょ。で、29歳でアメリカ留学から帰って来て、30歳から大学の教壇に立って、65までいましたよね。

で、30代の前半から私は、「改憲は必要である」と言ってきたんです。でも言った途端にですね、「右翼軍国主義者だ」といって、憲法学会とかメディアから事実上パージ(切り捨て)。

で、自民党側からは、「おっ、なんか知らんけどハーバードで勉強した慶應なんて普通の大学の助教授が、「改憲」と言ってる」「おいで」って言われて、私はアメリカでディベートのプロとして訓練受けましたから、喜んで乗り込んだわけ。

ところが行ったらですね、彼らは、「押し付け憲法失礼だ! 我が日本民族が自ら作ったのは大日本帝国憲法しかない! これの復活を考える!」なんて。「あのね」って。

(会場笑)

【小林】さっきのように、「戦に負けたんでしょ? どうして国王主権がいいんですか? 人権なくて困るじゃないですか? 軍国主義より平和主義の方が良いに決まってるじゃないですか!」って言ったら、「いや~ここになんかアメリカ教育のあだばな(実を結ばない意)がいる」とかね。

(会場笑)

【小林】「戦後教育のあだばながいる」とか。僕に(直接)言わないんです。僕がここにいると、「困ったよなこいつ。こういうヤツがいて」って、壁に向かって言う。でもね、僕は本当にプロフェッショナル・ディベーターですから、「ふん」と思ってですね、毎月のように参加して、言いたい放題言っていた。

だから昔の自民党は良いんですよ、「小林くーん」24年上のおっさんですからね。「まぁ、君は若いな、飲みに行こう」って。終わった後、彼らですら良い所に連れてってくださる。まぁ今はなき料亭などにね。

ところが今の自民党は違う。違うんですよね。意見が違うと、「また来るな」って言うんですね。だから60歳を過ぎてから彼らから、「来るな」と言われたから行ってないんですけどもね。

(会場笑)

【小林】ずっと僕はね、ディベートを楽しんでたんです。人はそれによって変わり得る、と思って。だけど外出れば、「右翼軍国主義者」と言われて。ほんとに。

でも言い訳言ってもしょうがないじゃないですか? で、最近これを言えるようになったし、大量に言ってるから皆さん方も引きつらずに見てるんですよ。昔、こういう分野の人がこのぐらいいたら、私なんか生きて帰れなくなってる。

(会場笑)

【小林】もちろん帰りますよ。私、黒帯2本持ってますから。殺してでも帰りますけどね。

(会場笑)

【山本】これあの、大きく分けたら改憲。小林節さんの考え方も改憲だった。そしてその、自民党の中身開けてみたら、「軍国主義を復活させたい」っていう人たちも改憲だった、ってことですけど。

小林先生的には、この日本国憲法のどの部分を、「変えていくべきだ」という立場の改憲だったんですか?

【小林】はい。あのですね、やっぱり国民に対しては、主権者であるという事を実感する為に、「カジュアルに憲法も変えてみたら良い」と私は思ったんです。憲法はご神体じゃないから。

だから例えば『FOCUS』『FRIDAY』で、人のプライバシーを暴露するのは表現の自由とかね、会社としての営業の自由とかあるじゃないですか? される側には権利ないんですよ。だから、名誉権とかプライバシー権とか、(憲法に)書いた方が民事・刑事の裁判も背景の憲法関係が楽になるからやりやすい。これを書き込んだら。

それから2院制だってね、役に立ってないじゃないですか、本当に。だって、衆議院と参議院、似たようなものだったら2度手間で、金かかって時間かかってね、無駄ですよ。だって党議拘束があるんだもん。党議拘束があったら、衆議院と参議院、採決が2倍だから参議院の人は絶対に抵抗できないんですよ。だから無駄なの。金の無駄。ってな事とかね。

それからですね、「地方分権」「地方分権」って皆騒いでいるけども、「国が法律で地方自治を決める」と書いてある以上、地方分立は絶対憲法上起きようがないんですよ。これも直したらいいと思う。

それからあと1つ。憲法9条ずっと言ってきた。あの9条じゃ何を書いてるか分からないから、自民党にたばかられますよ。だから、して良い事と悪い事、「自衛はOKだけど、海外派兵は駄目」と明確に書けば、今回の戦争法(安保法制)はできなかったんですよ。

(会場拍手)

【小林】私、ずっとそれ言ってきたの。であるから、改憲論者なんです。

(会場笑)

【三宅】まぁ、「より9条の精神を強化する為の改憲」っていう事は、僕もそういうつもりで新聞のインタビューに答えたら、「改憲派」ってなっちゃってですね。

(会場笑)

【三宅】選挙中も大変だったんですけれども。

【山本】僕もそれ新聞で見て、「うわぁー」と思いました。「やばいなぁこれ」って。

【小林】すいません、これワインが入って酔っぱらってるんですけども。洋平さんさぁ、その赤い帽子取った方がよっぽど良い男だと思うよ。

【三宅】あ、ちょっと今広島カープが優勝しそうなんで、あやかろうかなと思って。今日はちょっと取りましょうね。そしたらね。

【小林】うん、その顔いいと思いますよ。

【三宅】脱帽いたします。

(会場笑)

【三宅】これも宮崎県の僕の友達のお店の帽子です。

実際、僕は思うんですけど、9条を中心としたこの非戦主義というか、戦争放棄の日本国憲法は、まぁなんでも96条ぐらいは英文で書かれてGHQが書いた、なんていう話もありますが、僕はこれは、アメリカが落としていった最大のオウンゴールだと思ってるんですよね。特にアメリカの軍需産業なんかにしてみれば、「当のアメリカがなんて面倒臭いものを日本に置いていったんだ」と。

で、それを今さら面倒臭くなって、必死に取っ払おうとしているように見えるので、このオウンゴールだけは離すものかと。アメリカが日本に落としていった、最大のミステイクなんじゃないかな? と思う所があります。だから、誰が書いたかの問題じゃないんじゃないかと。

【小林】いや全く同感で。私、アメリカで原文見たし。それから、かつてチェイニー副大統領御一行が来た時も、それから私がホワイトハウスに行って、当時マイケルグリーン安保担当の補佐官とお話した時も、全く同じこと言われたのは、「アメリカが日本に与えた憲法9条を改正して、いつから日本はアメリカと共に戦争のできる国、つまりイギリスみたいになるんですか?」

僕は要するに、改憲論者としてインプットされているじゃない? 敵のデータベースに。

(会場笑)

【小林】全く同じこと聞くんだなあ、と。 まさにオウンゴール。向こう困っているんですよ。

【三宅】多分、僕、マッカーサーが失脚したのとかも、そういう色んな引き合いがあの中であったと思うし。ただ、マッカーサーやケーディスっていう軍人は、大戦直後は多分、彼らが1番、戦争に憂いてたと思うんですよね。だからひとつ、もう究極、国連軍。

【小林】や、憂いてたというか、膿んでいた。

【三宅】膿んでいた、うん。「もう戦争俺たちが1番嫌だ。部下はいっぱい殺されて、もう戦争は1番嫌だ」って戦争直後に思うのは、僕は兵隊だと思うんですよね。現場にいるわけですから。

だから、もう国連軍1本に絞って各国軍事を解除していく、という崇高な理念が試されようとしてたのかなあ、って思うんですけど。

【小林】やぁ、それはやっぱりお若いというか。

【三宅】はい。理想? なぜ?

【小林】だって、マッカーサーはその後、朝鮮戦争に入ってって、大統領に止められるまで、「核兵器使おう」とか言ってたわけでしょう? だから彼らとしては、「世界一の大国アメリカは永遠に大国だ」と思っていたし、これはまぁ歴史認識が間違ってるんだけど。永遠の帝国なんて絶対ないからね。

で、日本というアジア人の黄色い猿の分際で、生意気に西洋文明にキャッチアップして、対等に戦争なんかした奴ら。怖いから潰すにしても、今、ロシアいや、ソ連と中国の前に橋頭堡(きょうとうほ)を置いとかなきゃいけないから、まぁしばらく保護監察で、とりあえず牙を抜いておこう、という事だと私は思うんですよね。

【三宅】なるほど、じゃああくまでアメリカ中心主義の、は、根幹にある事はやっぱり変わりなかったんですね。

【小林】でも、それを逆手にとって、世界一の経済大国。クオリティからいって未だ世界一ですよ。技術とか人間性なんて絶対、世界歩く度に日本以上の国ないと思いますよ。それで、蓄えも大きいしね。政府はバカだけど。

だから、日本がしっかり専守で防衛。つまり、「手を出したらただで済まない国でありながら、絶対に外には手を出しません」これ世界史にこんな例ないんですよ。

小国がね、「手ぇ出しません」っていうのは勝手だけどね。無視される。こんな大国、国連第2のスポンサーですよ。「手ぇ出しません」っていう迫力、全然違うんですよね。

これを我々は、「たまたまアメリカが与えた落とし穴を、逆手にとって育っちまった賢い民族だ」と、私は思ってるんですけどね。

(会場拍手)

【三宅】だからこそ、戦争をしてこなかったという現実。そこに9条に宿した精神こそが、僕らの憲法の実態であり、「誰が書いたか?」という議論に持ち込まれる事なく、やっぱり、「その後の歴史の方が大事でしょ?」っていう話だと思います。

ドイツなんかはもう実際、基本法っていうのを制定した後、暫定的なその基本法のまんま今に至るまで運用してきて、憲法っていうものは実際存在してない国ですからね。ただその、「今まで基本法に則ってやってきた現実こそが、我々にとって崇高なんだ」という事を、なにかで僕読んだ事があるんですけど。

まぁそういう国もあるし、そういう意味では僕らは、「誰が書いたか?」という議論にうっかり乗ってしまうのではなく、そういう事実も押し並べて把握した上で、「でも戦争してこなかったという事実が大事じゃない? それをもっと引き延ばしたくない?」という受け答えが、できるんじゃないかなと思いますね。

(会場拍手)

【山本】大きく分けて改憲派。でも、その改憲派の方向性は全く違うという小林節さんと、そして、自民党のこの改正していきたい人たちの意識。この改正草案の中で、まぁ酷い所だらけですけども、「1番酷いな」と思われるところってどこですかね?

【小林】1番はですね、憲法を憲法じゃなくしてしまってるところなんです。今の日本国憲法では、99条でうじゃうじゃ書いてあるけど、要するに、「公務員は、天皇以下の公務員は、天皇首相国会議員以下の公務員は、憲法尊重擁護しろ」って書いてあるわけです。我々一般国民については何も触れられていない。さっきもお話したように、我々は権力者が憲法を守る事によって人権が害されないんですよね。

ところが、自民党の草案の102条では、酷い。我々一般国民に対して、「憲法を尊重擁護しろ」って。わかりますか? 我々は自民党の憲法がもし現実になった場合、戦後初めて、憲法を尊重擁護する義務が生まれるんですよ。つまり我々は、憲法の命令に従う義務が初めて生まれるんですよ。

その上で2項でなんか意味不明で、全国民の中に公務員も入ってますよね? 1割か2割。1項で国民が尊重し、2項で擁護する。わかる? 「お前ら一般国民が守るべき憲法を、しっかり守ってるかどうかを公務員が管理する」っていう話なんですよ。バカでしょ?「お前ら一般国民にコケにされかねない憲法を、権力者が擁護してやるよ」って関係なんです。

つまり、一般国民が憲法に従ってるかどうかを、第1次的にはこれではっきりしたじゃないですか、内閣(法制局)、すなわち内閣の奴隷。内閣が、すなわちアホバカな総理大臣が、「これが憲法です」と言ったら、それが最高裁で違憲判決が出ない限り、国の判断なんです。 最高裁で違憲判決、出るはずないじゃないですか。長年自民党政権下で人事管理されているんだから。あの最高裁に早稲田大の長谷部(教授)とか、慶應の小林がいれば話は別ですよ。いないじゃないですか? 無理無理。

だからいいですか? 新しい自民党の草案その通り通ったら、政府が、「こういう意味だよ」と決める憲法の下で、「お前ら一般国民は憲法を守れ。守ってるか、守ってないかは政府が国会で法律を作って縛るぞ、この野郎」って事なんです。これ、憲法じゃない。国民管理法じゃないですか。

(会場拍手)

【山本】近代憲法の原則をひっくり返してる?

【三宅】主語が入れ替わっちゃってますもんね。憲法は国に守らせるもののはずが、国民に、「この憲法を尊重しろ」と言ってきてるという時点で、この立憲主義に対する大きな挑戦ですよね。もはやね。

【山本】大原則をひっくり返してしまったと。という意味でここは1番に挙げられると。これまぁ酷いもんだらけですけども、 次に挙げるとしたらなんですかね? 酷いもんだらけですけど。

【小林】そしてですね、セットで挙ちゃいますからね。憲法で、「これから国旗は『日の丸』と決める。国歌は『君が代』と決める」って書いちゃうんです。そうするとね、「日の丸、君が代は違憲だ」って言えなくなっちゃうんですよ。憲法に書かれると。

今でもね、「日の丸は大日本帝国のその侵略戦争の先にたなびいていた旗だ」ということで嫌っている人いるじゃないですか? それから君が代なんてのも、はっきり言って、大日本帝国の下で宮内省と陸軍省の中で天皇体制の讃美歌として、人工的に組み合わされて作られた歌なんですよ。

これ、国民主権国家に絶対合わないんですよ。今の国は、「民(たみ)が代」なんです。民が代で、なんで我々が君が代を起立して歌わなきゃいけないんですか? 突き詰めたらそうなるんですよね。ってなことがありますよね。

それからさらには、信教の自由と政教分離があるけども、国民慣習はその限りであらず。

彼らがどういう人か? 日本会議の人々と昔、親しかったですから。最近は目も合わせてくれませんけども。

(会場笑)

【小林】「日本人ならば8月15日に靖国神社に行くのは、宗派を問わず国民的慣習ですよね?」って言ってる人もいるんですよ。だから彼らは、「靖国神社の公式参拝を、政教分離の礼拝として許す」という、解釈をする人々なんです。名前言うと百地章(教授)。

(会場笑)

【小林】それでね、さらに最近驚いたのは、現行憲法の21条では表現の自由、「一切の表現の自由は保障される」。だから、このまんまあるわけですよね。で、2項では、「関係のない検閲はいけない」つまり、「表現の事前チェックはいけない」って当たり前の話ですよね?

ところが、自民党の案では1項で、「一切の表現の自由を保障する」とあるけれども、2項で、「ただしその表現の自由も、公益或いは公の秩序に反する場合は、許さん」と書いてあるんです。

これは中国の憲法では、やはり、「一切の表現の自由を保障する」と、34条かな? に書いてある。ところが51条で、「公の秩序に反する行為は許さない」と書いてあるんです。

知ってますよね? 中国ではこの3人なんかあっという間にいなくなって、どっかで動物の餌になってるか、 あるいは自宅軟禁されているか、あるいは国外逃亡するか、あるいは刑務所に入ってるかですよ。つまり、戦前の治安維持法の体制と全く同じなんですね。

いいですか? 自民党の憲法改正草案っていうのは本当に恐ろしいですよ。つまりさっきの、「憲法の解釈権は総理大臣が持っている」という前提でいくと、この集会なんかありえない。治安維持法は復活できるんです。そういう事考えている連中ですよ。止めないと。だから僕怒っているんです。

【山本】これはでも大変な事になりましたね。動物の餌になったり、刑務所の中に入ったり、自宅軟禁だったりとかっていうのは、この3人だけじゃないですよね、おそらくその時代がやって来た時には。もう皆さんですよ。ねぇ、頑張りましょうね、皆でね。

(会場拍手)

【山本】こういう所にいる時点でアウトなんですから。映像に映ったっていうだけで、もうアウトですから。もうこういう場所に来る時にはサングラスにマスクっていう姿でね、皆さん来なきゃいけない時代がやって来る。

【三宅】しかも、人の逮捕の仕方に関する条文なんかもどんどん変わって、家宅捜索なんかも令状なくできちゃうんじゃないか? っていう風に読み取れるところもあるし。

やっぱり僕もね、「餌になるか捕まるか」なんていう事がもう2年後ぐらいには迫って来てるんじゃないかと思ってるんで。そういうところもすごいこう目くじらが立っちゃいますよね。

【山本】特定秘密だってね、「なんで捕まったか?」っていう、「どういう事で捕まえられたか?」って事さえもわからない、っていうような状況にされてますし。共謀罪もあるだろうし。色々もう盛りだくさん、魔法の杖をたくさん持ってらっしゃる、っていうね。今の政権側は。っていう状況だと思うんですけども。

お時間がですね、そろそろ迫ってまして。なんと皆さん、直接、小林節先生にQ&A。もちろん三宅洋平にでも結構なんですけれども。Q&Aという事でご発言されたい方?
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【質問者】小林節先生に質問です。憲法の天皇に関する条項について、小林先生のお考えをお聞かせ願えればと思います。

【小林】私の弟子に、竹田恒泰という天皇マニアがいるんですけども。

(会場笑)

【小林】彼らから言うと、「世界で1番古い1800年」彼ら的には、「2600年も続いた王制は尊い」

私も骨董品は尊いと思います。だけどよく考えたらね、今は情報も自由化したし、教育も普及したし、我々判断する能力持った国民なんですよね。その昔はなにもなかった時代ですから、ちょっと神懸かって呪文を唱えて、火山の噴火を止めた、たまたま。火山が噴火すればいずれ止まるんですけどね。

それからその次は、 1番たくさん食料をとれる地域を押さえた豪族であった、とかね。それから、腕力の強い豪族が多かったとか、経済的強者が集まる。そうやって時代の中でですね、人間が全然均質がない時に権力者って生まれてきたわけで。

テクノクラートの時代が来た。軍人の時代もあった。今はもう完全にですね、民主化の時代が来てますから、王政は骨董品だと私は思うんですよ。

だから国民的合意がある限り、あの時はアメリカが、「天皇制を潰すぞ」と言ったら、「本土決戦再び」とかいう勢力があったから、アメリカはもうしんどいから、「まあいいよ、わかったよ」って感じで、元首を象徴にして残したけどね。

あとは、実際の人々の歩き方と我々国民の判断次第で、その歴史的なものというのは変わって来たし、変わって行くと思うんですよね。

だから私自身は1億人の1人に過ぎませんから、その歴史の流れをじっと見つめて。つまり、信者でも反発者でもありません。ただ、じっと骨董品を眺めてる。ってそんな感じです。

【来場者】皇室にも人権を!!

【小林】良い事言った。その通りなんですよ。なんか今日の新聞に、「生前退位を認めると退位以前に、「俺、天皇なりたくない」って拒否する奴がいたら天皇制が不安定になる」って。良いじゃんそれだって。

(会場笑)

【小林】だってね、皇室の人間だってまず人間として生まれてきたわけ。で、見ていて、あの天皇っていうのは一見不自由だけどけっこう特権的で、「いいな、やってみたい」と思うのも、あの家の血筋だから多いと思う。

で、「嫌だよ、こんなの嫌だよ。俺、誰が何と言おうと、あのバツ1の女と結婚して人生全うしたい」とかね。 「俺、音楽家になりたいんだよ」とかあってもいいと思うんですよね。

で、これを憲法論的に言うと、まず皇室の人間である以前に1人の人間なんです。で、ある以上、まずは人権を保障される。ってことは、職業選択の自由とか、婚姻の自由とか、信教の、なにも天皇家に生まれたからって神道をやらなきゃならない理由はないんでね、そういう事で自分に矛盾を感じたら、「はい、皇籍離脱します」それはある事は忘れない方がいいと思います。

【三宅】憲法が1条から8条までが、天皇制についての規定だっていう事も、実は多くの国民の方が知らない事なので、「やー実際、天皇制度ってどう思う?」なんていう話も、これからはタブーなくですね、やっていきたいなぁと思うんですけど。

まぁ相手を怒らしてもしょうがないんで、もう、「万歳だ」って言う人にそれを言うとすごい怒ると思うんで。怒らせない言い方っていうのも、探っていきたいなぁと思うんですね。

【小林】あぁ、僕、右翼の街宣車に襲われました。これ言って。

【三宅】はい、やはり。

【小林】お気をつけください。

【山本】僕もね、結構、黒いバスに乗ったお友達が結構遊びに来てくださるんですよ。

【三宅】そうですね。

(会場笑)

【山本】全国にどこでも、「たーちゃん、たーちゃん」言うてね。

【小林】ただしその時ね、絶対、絶対逃げない事です。犬と同じでね、背中見せたら噛みつきます。だから僕ね、時間無制限で向かい合ってね、討論したの。で、友達になりました。

(会場拍手)

【小林】で、面白い。朝まで飲んで別れ際にね、その右翼の大物が私の肩に手掛けて、「おい、小林。お前がな、右翼に襲われたら俺が守ってやる」

(会場笑)

【小林】「バカ野郎、襲いに来てなに言うんだこの野郎」

【三宅】いいっすねぇ、やはり。戦争は最悪です、でも僕はそういう意味での議論、ディスカッション、討論、そういう意味での喧嘩は上等っていうのが、実は民主主義の大事なところなんじゃないかなぁと思ってます。

でも、自民党の憲法改正草案はそういう自由すら、もしかして損なわれるんじゃないか? とも読めますよね。

【山本】もう、息を潜めて生きなきゃいけないっていう状況になっていきますよね。おそらくね。

【質問者】改憲を防げる、という風に思われていますか? 防ぐにはこういう手があるという事もお考えでしょうか?

【小林】まず前提として、防がなければ明日がない。防ぎます。

で、嬉しい事にですね、今、自民党独裁政権、衆議院と参議院で3分の2、安保持ってますよね? これだって選挙制度の1票の格差のせいで、4割台の得票で7割か8割の議席持ってるわけでしょ? だから国民投票っていうのは、ちゃんと議論してちゃんと皆が投票に行けば、51%がNOと言えば、否決できるんですね。否決されたら、彼らもう足腰立たないですよ。

だから、彼らはやるでしょう。去年の戦争法だってそうじゃないですか? いや別にこのままいくわけじゃなくて、議論次第では改正も独断でやる。とうとう衆議院で噛み合わず、80時間。参議院でかみ合わず、100時間議論した途端に強行採決して、そして原案通りのものを通しちゃったじゃないですか?

だから、改憲草案も自民党としては4年も前に公に発表してます。知らないとは言わせません。漫画本とか、櫻井よしこ大先生の講演とか。それから解説本とか、様々なキャンペーンしてます。知らないはずがないでしょう?

衆議院で80時間、参議院で100時間も議論しました。強行採決していくと思います。で、その後、国民投票法で2ヶ月か6ヶ月。でも、彼らは多数の2ヶ月でしょ。2ヶ月で広く公論にかけて投票します。その時に、ぜひ投票に行ってください。これが1つ。それと同時に、今日知った事も大いに拡散して頂きたい。

それからやはりね、私がなぜ今こうやってまだ吠えてるか? と言うと、やはり彼は選挙で勝って調子に乗ってますから絶対来ます。「なぜか?」って言うと、安倍さんの肉体の限界もあるし任期の限界もあるから、絶対来ます。来るんです。

「これはただの叩き台で、議論によって変わります」なんて、彼はカモフラージュ1度も実行した事ないですから。絶対安心しない。絶対来ます。だって、安倍さん、直にお話したことあるけど、「憲法改正は自分の使命」っと言ってるんですからね。存在理由ですよ。必ず来ます。

だから、来た時に討ち取れるようにちゃんと皆で勉強するのと同時に、それからいま私がギャーギャーを吠えている理由はですね、「あんたら酷い改憲案だね」ってグダグダ書いちゃってる事は、彼らの憲法マニアは私のどうせ(発言を)見てます。「やべ、またここ暴露されちゃった。ここまた、ここ暴露された」って思ってると思います。「これウケないよね」って言って、一生懸命皆に嘘を言う準備をしていると思います。でも先の本質語ってしまいます。

だから、今はまだ議論が始まる前にですね、あいつらがどれほどヤバイ事を考えているか、うんと暴露する事が意味があると思ってるんです。彼らの勢いを削ぐ為に。

だから、今日ご縁があってここにいらした方たちはですね、どうぞご自分で納得した事を拡散して。今は大丈夫ですよ、今の憲法の下ですから。表現の自由がありますから。

(会場拍手)

【山本】あなたにかかってます。あなた次第です。そして、この憲法をめぐる国民投票まで行く前に、ひょっとしたら選挙があるかもしれないという事ですね。衆議院の解散もあるかもしれない。噂によると来年冒頭で解散っていう事もあり得るかもしれない。これ100%じゃないです。

って考えると、もうそこで負けてしまうと彼らがこれを出せなくなる。という事は、もうこの国民投票に向けての憲法っていう勉強も進めていきながら、そして周りにも広めていきながら、その選挙でどう票を広げていくのかという作業にも、同時進行でそれぞれがもう入っていかなきゃいけないとこに来てる、という話だと思います。

【質問者】さっきの改憲草案の方で出たんですけど、今の、「公共の福祉」っていう言葉と、改正草案の、「公益及び公の秩序」の違いを何かで前読んだと思って、なるほどなって思ったけど忘れちゃったんですよ。それもう1回、教えてもらえたらなと。

【小林】大学の講義みたいですけども、英語で言うと全く同じ意味なんです。つまり、アメリカ人が書いた憲法草案ですから Public welfare(公共の福祉)と Public order(公共の秩序)と Public interest(公共の利益)これはアメリカの判例とか憲法の教科書では、全く同じ意味。

ところが日本では公共の福祉という概念を、最高裁がここは珍しくお利口にですね、限定して、「他者の人権との調整の為」に絞ったんです。 だって、「他の人との人権とぶつかるので、ここは遠慮しなさい」っていうのはまだ我慢できるじゃないですか?

だけど、(自民党改正草案の)公の秩序と公の利益といったら、「これはあんたの人権かも知らんけどね、今日は建国記念日のパレードにぶつかるから」建国記念日のパレードってのは、私達の人権じゃないですよね? 当局の利益ですよね。こういうのはだから今の公共の福祉という概念では、日本の憲法常識では無理な風に見えるんです。

だからその(改正草案は)、日本的限定を取っ払って、当局が、「これが公の利益であるぞ」と言ったもの全てに広げるための文言の調整です。以上です。

【質問者】「戦争しなかった70年、これが大事だよ」と、(小林先生は)仰ったんですけれども、敵国条項を今でも張られてますよね? 日本は。国連にとって、なにをしでかすか、わからない恐ろしい国だと。ゼロ戦で10代の子たちを突撃できないのに、平気で死なせるようなとっても怖い国だと。

だから、9条は平和を与えられたのではなくて、戦争をできない国にさせられた、っていうこと。それになぜ、9条の平和を与えられたって皆思ってる人がすごくありがたいって言うけど、違うと思う。ただハメられてるだけ。それと、日米同盟をハメられて日本の領土、お金自由にアメリカが使えるっていう。

【小林】で、何が言いたんですか? 質問だろ、あなたの意見は聞いてないよ。

【質問者】戦争しなかった70年じゃなくて、そういう事が本質じゃないんですか? って、お尋ねしたかったんです。

【小林】それは自民党が言ってる事です。私もそれ、触れたでしょう。だから、「日本民族っていうのはアジア人の黄色いサルの分際で、異常にも西洋文明にキャッチアップして、西洋と戦争したけしからん気持ち悪い奴らだ。こいつらを、要するに冷蔵庫に入れて置かないといけない」というのが9条の主旨ですよ。それは歴史的事実で。

さっきのその、「9条、誰の発案か?」と同じでね、それは認めない? 負けた以上はそうなんですよ。だけどそれを逆手にとって、「我々が非戦の経済大国に育ってきたこの事実が、価値があるじゃないですか?」って言ってんですよね。 今、国連第2のスポンサーですから。

敵国条項は忘れてません。そんな無礼な条項はですね、無礼な条項をハメられる原因はこちらにあったんです。大日本帝国に。だけどこの先、日本は国連第2のスポンサーとして平和大国もし続行したらね、「いい加減にしろ」って、「そんなの外さなかったら出て行ってやるよ」って言えばいいだけの話なんでね。

(会場拍手)

【小林】だから右も左も、とにかく過去の事実は事実として認識した上で、そのなんか恨み節の議論に我々は今ハマってもね、生産性ないと思うんです。

(会場拍手)

【山本】ありがとうございます。バッサバサと切って頂きました。今、映像等が入ってるんですけども、これ拡散したりとかするのはしても良いですか? 小林先生の今日のお話。

【小林】私は別に場所によって発言変えてないし、少なくとも現行憲法がある限り、私にも表現の自由があると思っているし、もし言った事について反論があれば、公然とお答えするし。今までここで生きて来ましたので。まぁ死んでないしね。

(会場笑)

【小林】どうぞ。

(会場拍手)

【小林】ただ、編集して意味不明にするのはおやめください。

【山本】ありがとうございます。これもツールの1つになりますよね? 間違いなく改憲を止めるための。ぜひみなさん、お使いください。ということで、本当にお忙しい中ありがとうございました!

【三宅】ありがとうございます!

(会場拍手)

【山本】小林節先生でした。ありがとうございました!

(会場拍手)

【三宅】おそらくライブハウス・クラブ『UNIT』において、バンド、DJ級の拍手を呼び起こした、初の学者だと思います。

(会場拍手)

【山本】気持ちよかった。聞いてて気持ちよかった。皆さんどうでした? 気持ちよかった? ねー、わかりやすく喋って頂ける。歯切れもいいし。最高。

【三宅】まぁ僕らが自民党憲法改正草案をめぐるキャンペインの中で、落とし込まれがちな議論っていうのがありますよね? 今日も2つ程出ました。敵国条項の話とか。それから、「そもそも誰が憲法草案を書いたんだ?」っていう。

この原理原則的な話っていうのも、すごく大事だと思うんです。大事だと思うんです、僕も。で、僕もそこでグルグルするんですよね。ところが、意外とそこに佇んでしまうことが、なんていうのか、僕らがもっとハッキリ言わなきゃいけないことを言えなくさしてしまう上手いツールに、なってるんですよね。

だから、「おっとその議論には乗らないよ」っていうのも、これからは必要になってくると思います。

ぜひこの調子で、見識深めて議論深めていきましょう!