Background Image

【テキスト版】憲法フェス 東京 第二部 The Party(3/3) 山本 太郎×三宅洋平×DELI 2016.9.9 代官山UNIT

【テキスト版】憲法フェス 東京 第二部 The Party(3/3) 山本 太郎×三宅洋平×DELI 2016.9.9 代官山UNIT

2016年夏の参院選、東京選挙区で旋風を巻き起こした山本太郎×三宅洋平コンビが、今度は「憲法」を語る!9月9日から3日間、東京・名古屋・大阪にて、政治家、有識者や、各界のアーティストなど豪華ゲストをお呼びしながら、音楽と共に憲法を学んだ「憲法フェス」登壇者のトークを書き起こしました。

2016年9月9日 憲法フェス 東京 第二部 代官山UNIT Part3

【山本】いやーDELIさん、やっと。すいませんね、本当に。

【DELI】終わらないんですか?

【山本】絡みづらいゲストが多かったんじゃないですか、結構。

(一同笑)

【山本】もう1人のゲストなんですけども、なかなかなかこうね。

【DELI】いや、あの僕、全然本当大丈夫ですから。はい。

【山本】や、もうそれぞれに皆さん勢いがあって。ね。その、蓄積したものがあるから。ね。そこでちょっと、なんか入りづらいっていうのがね。

【三宅】ま、僕はあの、当選3人と落選1人っていう構図の中で、はい。やっぱり。

【DELI】やめてくださいよ~。

【三宅】当選するなあ、この人たちは、っていう思いで見てましたけど。

【山本】ま、でも落選してるけど、すごい顔、余裕やもんね(笑)

【三宅】当選した方が余裕がなくなるんじゃない?

【山本】(笑)あ、そうか。だからや。

【三宅】はい。がんばります。ね、衆議院(選挙)もいつやってくるかわからない状況ですもんね。

【山本】本当ですね。まぁ、ややこしいなあ。

【三宅】だいたいでも、憲法の中でも、今更、「衆議院の解散権を総理大臣に与える」っていう事が、(自民党憲法)改正草案に書いてあるんですけど。じゃあ今まではなんだったんだ? っていう感じですけどね。

衆議院の解散は、じゃあ今更、憲法に規定するっていうことは、今までの解散は? 僕、総理大臣が決めてるんだと勝手に思ってたんですけど。誰が決めてんだ? って話に。

【山本】なんか不信任案出るとか出ないが、不信任案っていう言い方が間違ってるかもしれない、ひょっとしたら。

【三宅】うーん。

【山本】多分、それをきっかけにっていうことで多分、苫米地事件的なことが起こりましたよ、多分ね。

【三宅】うん。

【山本】あの、要は、統治行為論みたいなのがもたらされた?

【三宅】はいはいはい。

【山本】もうひとつのもの。砂川だけじゃなくてっていう。

【三宅】砂川裁判。

【山本】もう一つの方、ですよね。

【三宅】なるほど。

【山本】まあだって、もう既にやってることに対して、どうしてわざわざ書き込むの? って事は、他にもあるわけじゃないですか。

例えば、任期を延長したいからっていうか、「災害が起こったときに衆議院解散してたらどうするんだよ」みたいな話になって、それ参議院の緊急集会ってものを開けば、参議院だけで物事決めれますよ、と。

で、正常化した後に衆議院選挙終わって、で、中で、その内容が衆議院でもう1回精査された時に、いいか悪いかっていう事が判断できます、っていうことになってるわけだから。もう言い掛かりですよね、さっきの話みたいに。

【三宅】そうね。

【DELI】え、参議院、その為に3年毎やってんじゃないの? 選挙。

【山本】ねぇ。半分残ってりゃいいよ、という。勉強してるね。

【DELI】すいません。

【山本】国政狙ってるんちゃうの?

【DELI】またまた~。

【山本】やたら国政に詳しい、さっきから。

【DELI】そんなことないですよ。

【山本】ねえ、小西さんの合いの手、ずっと入れてたもんね、横からね。

【DELI】まぁ僕は選挙応援してたから。多少知ってるっていうのもあります、はい。小西さんがいっつも言ってる事を理解してるってのもあるんです。知ってるくせにーっ。

【山本】本当? 本当? いやひょっとしたらねぇ何年後かに、まあだから国政、千葉から、ねぇ。

【DELI】やめてください。

【山本】小選挙区で出てきたりとかするんじゃないかな。

【DELI】応援してます。

(一同笑)

【山本】ねえ。まあちょっと、まぁ一言で言ったらどっと疲れたっていいます、わたしは。どうですか、洋平さんは。

【三宅】僕ですか。いや僕はなんか、みんな、反応としてもすごいついてきてたし、なんかやっぱり、世論っていうものに期待をしていくことが大事だなと思いました。

みんながいかに理解して、やっぱ声出してくかで、小西さんや太郎君どれだけ頑張っても、やっぱりそこに対してリアクションを起こして世の中っていうものを動かしてくのは、やっぱ世論だなって思うんで。

【山本】そうですね。あれだけのビッグゴールが、そこまで、そこまで全国津々浦々まで知れ渡ってないっていう現実ですよね。

【三宅】つまり、みんな気付いてなかったんですよね。小西さんが大ゴールを入れたときに、誰もそれに気付いてなかったっていう話じゃないですか。

もしあれが、太郎君の牛歩ぐらい報じられてたら、ネットの中だけでも、「ああすげえぞ」と。「あの人だてにパンチ入れられたんじゃないんだ」という事、理解できたんだと思うんで。

【山本】まあ逆に致命傷だからこそ、向こうにとっては。

【三宅】もう封じ込め。

【山本】そこは封じ込めっていう事になってくんでしょうね。

【三宅】なるほどね。自分たちが伝えてく言葉を持ちましょうね、ほんとね。今日これをいかにあなたが友達に説明できるか、あるいはネット上でいっぱい、「いいね」がつく記事に展開できるか、っていう事だと思います。

【山本】いや、国会のね、その議論の中での小西さんのお話は、委員会の同じ席で聞いてる事はあったけれども、自分も作業しながらだったりとか、手を止めてたまに聞いたり、また戻ったりとかだったけれども、今日フルで、もう独演会に近い形で短い時間の間にこう圧縮した話を聞いたら、やっぱりすごいね。

【三宅】すごいね。

【山本】素晴らしいわ。

【三宅】やっぱ国会議員、太郎君もそうっすけどさすがっすね。やっぱりね、マイク持ったら離さないっていうのが基本的にやっぱりね、これね、立候補する人の資格の、資質のひとつですね。

【山本】マイク好きですか? っていうことがね、まず最初にチェック項目として。

【三宅】もう、タイムキーパー泣かせっていう。ずーっと、「終了終了終了」って出てるのを跳ねのけてしゃべり続ける力っていう。はい、これはひとつね。

【山本】DELIさんどうですか? もともと歌を歌ってて、マイクを持ってたわけじゃないですか。

【DELI】はい。

【山本】そのマイクの使い方変わったわけですよね。

【DELI】はい。いや今日だから、異様な雰囲気にちょっと、怖じ気づいてたんですけど、ここの。普段来てるのと違うなっていう。

【三宅】そうね、UNITでライブすることはよくあってもね。

【DELI】そう。あれ? ここ同じ所かな? って。「あ、UNITね」つって来たんだけど、もうさっきもすごい雰囲気だったから。

でもあの、憲法やっぱりほんと、ね、読んでも難しいじゃないですか。さっきの、それこそ公共の福祉だって、公益とか公の秩序に反するかって何が違うの? とか。わかんないけど、それそういうことすらを話したりしてく。

やっぱり憲法って国の在り方だし、それがやっぱ国家権力が暴走した時のブレーキにならなきゃいけないんだから、それをまず自分らが話したりして、「憲法の話をする」「難しい」「本当はこうらしいよ」

って小西さんがああいってたから立法根拠ないけどもだけども。そういう話だけじゃなくて、なんかそういう国の在り方とか、じゃあ憲法変えるとしても自分はどういう国の在り方を求めてんの? とか、そういうことから話を始めたりするところからしないと。

あんな文章だけ読んでそれを理解するのとかやっぱ難しいから。でも、それを理解できない人はまだ憲法って何? とかがわかんないよ。だって国民投票でそれこそさっき言ったように宣伝ばんばん打たれたら、鵜呑みにしちゃうじゃないですか。

それをやっぱ、僕とかがそういう伝える役目をしなきゃいけないな、とは思うんですよね。ああいう風にちゃんと理路整然と説明してくれる人から、僕みたいに、「これ実はこういうことで、ブレーキぶっ壊れてんだ。憲法ってブレーキぶっ壊れちゃってるから、ブレーキどうのこうのじゃなくブレーキ効かせるように文句言おうぜ」って言ったりとか、まあそういうアプローチもしないとなっていうのは思いました。
image
(会場拍手)

【山本】ありがとうございます。ま、国会の議論っていうも、超暖簾に腕押し。先ほど、小西さんが言われてた通り、いくらこう質疑をしたとしても、もう答弁拒否、答弁拒否、何言ってるかわかんないって状況が生まれると。ま、国会でこんな状況ですけれども、市議会いかがですか?

【DELI】市議会、半端ないっすよ?

【山本】だって、かなり硬派な議員活動されてるんですよ、DELIさん。ビックリするぐらい一筋な。

【DELI】いやでも、あのやっぱ、1問1答の方がわかり…、僕らがやってるって市議会って、僕の松戸市議会は1問1答じゃないんで、余計わかりにくいんですけど、ほとんどよく見てみるとゼロ回答です。だから、聞いたこと全然答えてくれてないんですよ。

【山本】どういう形式でやるんですか? 例えば国会だったら。

【DELI】いやもうだから、1問目の質問全部バーッて言って、それに対してバーッて答えるから。なんとなく聞いたこと答えてるのかなぁと思うんだけど、照らし合わせると聞いたこと全然答えてないみたいな。

【山本】その1問目の答えに対して、え、1問目のクエスチョン。で、アンサーが返ってくる、で、次に行くときには、その1問目蒸し返したらダメなん?

【DELI】もちろん蒸し返します。だから、「噛み合ってないんでもっかい聞きます」って聞きますから。

【山本】 オッケーなんですね? それは。

【DELI】もちろんです。

【山本】持ち時間はどれくらい?

【DELI】60分。

【山本】 すげー! 凄い!

【DELI】ただこれほんと全部自分で。ま、当たり前なんですけど原稿書いたりしてるんで。

実は一昨日、一般質問が終わって。今日も今決算っていうのをやってて、なんかもう委員会があってちょっと遅くなったんですけど。本当に、結構、議案の賛否って実は、各市議会、地方市議会、つい4~5年前まで、ほとんど賛否の公開してなかったんですよ。議案の賛否公開。つまり議案に対して。

【三宅】公開してなかったんだ。

【DELI】 公開してない。ほとんど11%ぐらい、全国でいうと。

【山本】意味がわかれへん。

【DELI】でもこの4年くらいで、多分その、ま、原発の事故があったりとかいろんなことで情報公開とか、「その決定するプロセスを見せろ」っていう声が大きくなったから多分、3倍くらい増えてるんです。今60%ぐらい。市区だと、市とか区だと、もう60%ぐらいのところが議案の賛否公開っていうのをしてるんですね、議員の。

だけど、松戸市議会がそれをまだやってなくて。今度16日にそれの議案、議会運営委員会ってところで請願が出されて、それをやるんですけど。ま、それの事もちょっとやって、今日遅れたんですけど。

やっぱりねそれもねぇ、自分が賛成か反対かはっきり言えばいいじゃないですか、どこの議員だろうが。でも、やっぱそれ言いたがんないんですよ。

【山本】内緒にしている理由はなに? あの人たち、その人たちが。

【DELI】いや、やっぱり知られたくないんじゃないんじゃないですか?

【三宅】なにに賛成し、なにに反対とか。

【DELI】どういうプロセスで決めたかって事を、なるだけ知られたくないんだと思うんですよ。

でもそれって、なんでこの4年間でそんな3倍も議案の賛否公開が地方に広まったか? っていうと、多分ニーズだと思いますよ。

【山本】っていうか、もうそれ議会とかなんか採決とかじゃなくてもう談合でしょ、それって?

【三宅】っていう事になるよね。

【DELI】そう。で、特に議案の賛否っていうとほら、議会運営の事だから、「市民に関係ないでしょ?」みたいな感じなんですよ。要は、議会の中だけのルールだから。だから傍聴もできないし、請願って形じゃないと。

だから、そういう1個1個なんかテクニカルな事もあるんだけど、でもやっぱり、最後その背中を押すのはやっぱそういう、「いや、でも知りたいんだよ。どういう、誰がどういう風に賛成して反対したか、それで決まったか、っていうのを教えてくれよ」っていう声が大きくなれば、やらざるを得なくなるから。

やっぱそういう事を地方でどんどんやってけば、おのずと国会でも、そんなふざけたことをTVでやってるのに、許される事もなくなると思うんだよ。やっぱ、卵が先か鶏が先かわかんないですけど、やっぱ国会議員も頑張って仕事し、ねぇ? もちろん市議議員も頑張って仕事しなきゃいけないけど、やっぱ、それをちゃんとみて、「おいおいおいおい!」っていう。「ちゃんと教えろよ!」とか。「ちゃんと見せろよ!」とか、そういうことをやっぱ言い続けてほしいし。

【三宅】実際言い出すと面白いですもんね? この政治って、「無関心だ、無関心だ」って言われてきて、で、僕も必死に政治家チップスカードの事とか考えたりとか、いかにみんなにとって面白いもんにしようかとか考えるんだけど、実際、今日、小林節さんの憲法の話。小西さんの、より戦略的なその国会での安倍政権をどうやって追い込むか? っていう話とかも、結局今日来てよかったでしょ?

(会場拍手)

【三宅】話を聞けてやっぱり、面白いじゃないですか。だからやっぱり、あるいはこう、市議会で起きてる事をこうやって伝えてくれる人がいるから、またその次のステップ、次の疑問、次の知りたい欲求が生まれてくるんだと思うんですよね。

で、みんなのその力が、やはり、まぁ憲法じゃないですけども、やっぱりそこが主体なんだよ、と。「まさに主権は在民なんだ」っていう事だと思います。それは憲法が決めてる事じゃなくて、もう自然のメカニズムですよね。「国を動かしてるのは僕らの声だ」という事は、こういうところからも凄く実感できると、僕はやっぱり今日も確信しました。

【山本】あっ。

【三宅】はい。

【山本】ほんでごめんね?

【三宅】えぇ。

【山本】さっきのね、憲法審査会の話で、要は調査するんだから、その改憲っていうものの、改憲っていうやり方も憲法改正について話し合うってこともあるけども、基本的には、その日本国憲法っていうものに対して、日本国憲法とその法律がちゃんと整合性がとれているか? っていう事を調査するっていうものがメインテーマであるっていう事を、言ってましたよね?

で、「だからそこでこの安保の事について、追及できるんだ」っていうことを言ってたと思うんですけど。これ、さっき小西さんに聞こうと思ったんですけど、下手すると、この憲法改正の原案を出されてしまったら、その昔の事っていうのは吹っ飛ぶ可能性があるって事ですよね。

【三宅】それは、情報量としてって事?

【山本】だって衆議院100人で出せるって映像で出てたでしょ?

【三宅】うん。

【山本】で、参議院50人で出せる、つってたでしょ? だからどっちが先でもええわけじゃないですか。

【三宅】うん。

【山本】って事は、この安保。安保の、このとんでもない決め方、とんでもないその不条理っていう事を、多分向こう側が止めたいん。それをなんとかして阻止する為には、向こうは原案を先にぽーんと出してしまったら、調査するよりも先に、そっち側が先にきてるから、っていう話になりかねないから。

大急ぎで、小西さんの言ってた様なアプローチを、みんなで連携してやっていくっていうのが、改憲を止める、ひとつのやり方になるんやろなと。

多分、原案出されたらそっちが優勢になると思うんですよね。普通の法律案、っていうかね、提案として先に出されてしまったら、向こうは人数多いからどんどん進んでいって、憲法審査会っていう委員会みたいなところで審議がされ、そこは2分の1で通り、そしてそのあと本会議に移り、そこは3分の2というところだけれども、1回の国会で決めなくてもいいから、ずっと継続していけるっていう内容になってるから、だから小西案っていうのは、結構リアルに私たちに迫ってきている憲法改正を止める為のひとつの手段として、今日提案してくださったのかな、っていう風に思うんですけどね。

【三宅】なるほど。それでだって、先に出すか出さないかっていうのは、もう政権が決めちゃうわけでしょ?

【DELI】それ、どうなんですかね? 議題って誰が決めんだろうね?

【三宅】ねぇ。

【DELI】やっぱ委員長とかが決めるんですか?

【三宅】そのシステムが。

【山本】多分いろんな法案みたいなものが、吊るされて、「吊るし」って言って、いろいろ吊されてる中で、で、どれを吊るしをおろす? どの法案を審議していくかって事を、多分、議員運営委員会が決めるんちゃうんかな。

【DELI】議運って厄介ですよね(笑)

【山本】ねぇ(笑)

【三宅】議員が言ってるんだから世話ない。

【DELI】議運会、超厄介ですよね。

【山本】そちらの議運も?

【三宅】まぁお後がよろしいようで、っていう事でですね。

【山本】ほんとに。

【三宅】はい。時間がやって参りました。こういう雰囲気で、なんすか、憲法の話、憲法学者が来た、政治家が来た、話してる、みんなも真剣に聞いてる。

一方で、Barの方でもちょっとガヤガヤ、みんなでもなんか好きな事、話してる。いいじゃないですか。この空気の中でこそ、僕らは新しい政治の文化を作っていきたいわけです。

(会場拍手)

【三宅】まぁ今日は司会ぶってますから。しっかり皆さんを送り出そうかなと、思います。

【山本】どうしたんですか?

【三宅】はい、司会なんですよ、僕。司会なんで椅子が違うんです。

【山本】三宅洋平プレゼンツですよね。

【三宅】はい。三宅洋平プレゼンツって形にさせてください。山本太郎参議院議員!

【山本】ありがとうございました!

【三宅】大きな拍手をお願いします!

(会場拍手)

【三宅】ほんとに僕らに、政治の現場の事を伝えてくれる人が、小西さんも今日、また1人増えたんじゃないですか? 
憲法審査会で何が起きてるか、これからほんとに注目して、僕らが憲法審査会で何を話してほしいか、まるでラジオ局にFAXを送るようにですね、リクエストを送ってくような時代にしていくべきだと思います。

さぁ、市議会の事も今日はいろいろ聞かしてくれました。声が大きくてマイクいらないんじゃないかっていう、DELI君です!

【DELI】ありがとうございました! 是非、地元の地方議会の傍聴行ってください。しっかり皆さんの後押ししてください、議員さんの。よろしくお願いします、ありがとうございました!

【三宅】ありがとうございました!

最後にですね、主催今回、まぁNAUが主催という形で、僕の政治団体なんですけども、前回の選挙で皆さんからたくさんの支援を頂きましたお陰で、映像も作れます。イベントも出来てます。(代官山)UNIT、本当なら今日、3500円ぐらい頂きたいんですけども、500円で開催してます。

というのは、選挙の時の貯金があるからなんです。でも、人をいっぱい集まってもらう方が、力になるんですよね。

ほんとはタダにしたかったんです。だけどタダだと、ちょっと法律的に怪しかったんです。音楽も提供してる、もしかしたら僕が歌うかもしれない、僕が音楽をかけることすらDJだとして、咎められるかもしれないので、有料という事で、最低限のラインで500円頂くという形をとりました。

本当は、僕らにもっと財力があって、法律的には問題なければですね、もう幕張メッセでもなんでも無料で開放して、こういうことをやっていきたいんです。

皆さんからのちょっとずつの力が、しかしながら僕らにとってそういう力になります。テレビ局よりも強い報道をできるかもしれない。テレビ局よりも面白い番組を作れるかもしれない。スタッフはいるんです。

あとは、ほんとにお金の話が出てくるんで、カンパと言いますけれども、個人献金とも言いますけれども、今日もあちらの方で受付しておりますので、ぜひ、「500円払った、500円飲んだ、あと500円余ってるよ」 なんて人はですね、次への力としてこれを僕らに授けてくれるとありがたいなと思います。

はい。最後DJの、ちょっと音楽もかけながら、余韻に浸りながら、右や左の新しい友達たちと、今日起きたことを少し話して、帰路について頂ければなと思います。

集まって頂いてほんとに力になります。世論がやっぱり国を動かすんだな、っていうことは今回もすごい確信しました。

で、小西さんの話なんかを聞いても、「やれることはもうやったよ」って感じですよね? 小西議員的に。あとはこれを誰がキャッチして、世の中に伝えて、それを国に突き付けてくれるかを、もう期待するしかないんですね。それがおそらく議員のひとつの限界かもしれません。

だからやっぱり主権は在民なんです。国を動かすのは民だぞ、と。「民が代」って今日言ってましたね? 小林節先生。「君が代じゃない、民の代なんだ」民草、俺たち雑草魂がこの国を動かすんだ、という事だと思います!

三宅洋平も頑張ります、皆さんも頑張ってください。ありがとうございました!

(会場拍手)

【三宅】DJ TOTS! じゃあ締めの曲を数曲かけてもらいながら、あと1杯飲みたい人、Barはあちらです。

ありがとう! 文化を作ろう。政治の新しい文化を作ろう。ヤーマン! PEACE.