Background Image

【テキスト版】『Stop TPPミーティング』 ジェイン・ケルシー(オークランド大学教授) × 山田正彦(元農林水産大臣) × 三宅洋平(NAU) 対談 2/2

【テキスト版】『Stop TPPミーティング』 ジェイン・ケルシー(オークランド大学教授) × 山田正彦(元農林水産大臣) × 三宅洋平(NAU) 対談 2/2

10/31に緊急開催された「Stop TPP ミーティング」のケルシー教授、山田正彦氏、三宅洋平対談のテキスト版、後編です。

前半はこちらから

【三宅洋平 (以下/三宅) 】
山田さん的には、本当にこのイロハのイ的な部分で、TPPっていったらこれがまずいよとか、こうしたらいいんだっていう、皆さんに今日、スパっと持ち帰ってもらえる一番伝えたい部分ってなんですかね?

【山田正彦 (以下/山田) 】
そうだね、みんな子供さんもいる人もいるし、これから子供、産んで育てていくよね。その時に、これからの日本人が、何を食べさせていくか、何を食べさせることができるのかという問題。ちょっと聞いて頂けるかな。

遺伝子組み換え食品っていうのは心配だよね。皆さん、心配な人はどれくらいいるかな?

ほぉ、みんないるな。これがね、今まで通商外交条約っていうのはいくつもあったんだ、何百も。初めて遺伝子組み換え食品の定義がこのTPPで書かれ込んで、それで署名されたんです。初めてなんですよ。協定の中に遺伝子組み換え食品っていうのが、定義が書かれてあって、いわゆる現代のバイオテクノロジーによる生産された農産物、魚、魚製品と書いてあるんです。

これ、遺伝子組み換えのサーモン、フランケンフィッシュっていう、あれは去年からアメリカはね認めたんです。これはね、キングサーモンの種に、いわゆるウツボ、ウナギ科のウツボの種を組み換えたんです。4倍体で、フランケンフィッシュって言われる大きいやつです。これはね。

それがね、アメリカでは、「安全だ」って言って、流通に今年から付されたんです。TPP協定ではね、第2章の27条の8項にどう書かれてるかというと、「遺伝子組み換え食品の新規承認については促進する」促進すると書かれているんです。新規承認を促進する。

そしてね、この前ね、もう1年半ぐらい前になりますが、アメリカの『全米小麦協会』の会長さん、ドロシーさんにお会いしたんです。で、その時にね会長さんが、これまではね、アメリカの政府高官は、「小麦だけは遺伝子組み換えの食品をさせない。これは人間が食べるものだから」じゃあ、トウモロコシや大豆は? というと、「あれは家畜が食べるものだ」と、そう言ってきたんです。BSEの時とか、いろんなとき。

ところが今度行ったら違いましたよ。「小麦もこれから遺伝子組み換え食品でアメリカはやることになりました」と。「世界の食料の小麦は、これから遺伝子組み換えで我が国で賄います」と。

ところがね、アメリカでもやっぱり遺伝子組み換えの食品には抵抗が強いんだ。だから、バーモンド州あたりでは、表示しなきゃいけないという、州によって法律ができるぐらい。

それでね、こう言うんです私に、「日本の皆さん方に、アメリカでもまだちょっと抵抗が強いんで、食べていただきたいと、山田さん思ってます、よろしくお願いします」と。

【三宅】
って言ってたんですか?

【山田】
言ってたんです、日本で。

【三宅】
家畜以下ですかね? 僕らは。

【山田】
そうだよ。で、確かにTPP協定署名したし、ここで批准可決したら、本当に我々がTPP協定どおりの内容でいったら、輸入の促進をしなきゃいけなくなる。

ところが、TPP協定は同時にね、「人の健康と身体に害を与える場合には、輸入しないでいい」となってるんです、条文上もね。じゃあ、それでどこが決めるかというと、日本の場合は『食品安全委員会』なんです。

私が『食品安全委員会』に問い合わせてみました。「遺伝子組み換えの小麦とか、あるいは鮭とかっていうのは、これは大丈夫なんですか?」と。

そしたらね、「遺伝子組み換え食品については、私ども食品安全委員会は安全だと思ってます」というんです。で、実際にこれを本当に止めるには、科学的な証拠を出して、人に健康に害とあることを受け入れる。輸入する方が、これは人の身体に害を与えるんだと科学的に証拠を出して証明しなければ、止めることはできない。しかし、止めるはずの食品安全委員会が、もう、「安全だ」と言ってるんです。

でもね、でも、いわゆる表示ができてる限りは、まだね、遺伝子組み換えの小麦、皆食べないでしょ? 食べる? 表示があれば。食べないですよね? ところがね、その表示すら危なくなるんです。これはね、大変なんですよ。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

【三宅】
日本ではなかなかお目にかかれないですね、ポテトチップスの裏を見て、「じゃがいも・馬鈴薯(遺伝子組み換え)」って書いてるやつにはなかなかお目にかかれないですよね。でもこれね、沖縄だと若干リアリティがあるんですよ。アメリカの物がいっぱい入ってきてるんで。

USA産の『Lay’s』っていうポテトチップスあるじゃないですか。何気なく沖縄のスーパーで、そういう外国のお菓子コーナーでポテトチップス見たら、「遺伝子組み換えです」とは書いてないんです、ただ、「馬鈴薯(遺伝子組み換え不分別)」って書いてあるんですよ。これ結構ねドキッとしますよね。初めて見ました。日本人としては、「遺伝子組み換えでない」しか見たことないと思うんです。

ただし、パーセントの問題なんで、実は日本にもいっぱい入ってるし、油にしちゃったら表示しなくていいんで、実はサラダ油だのキャノーラ油だのいってるものにはすでにいっぱい入っているはずです。

【山田】
そうですね。だからそういったものが、今まで日本の国内法では表示しなければならないと、5パーセント以上。ただ加工されてタンパク質の原型をとどめてない物は良いって言うんで、油、食用油これほとんどもう遺伝子組み換えの大豆なんです。で、醤油、これは遺伝子組み換えの大豆で油を搾ったあとの搾りカスで醤油、味噌、出来てるんです。

我々普段からよく食べてるんですけど、表示されない物もあるんですが、これから本当に全ての物において表示されない恐れが出てきました。これはアメリカ議会の連邦議会、各州で表示してはならないとか、表示しなければならないとか、Non-GMOの表示してはならないとか、そういう法律が各州バラバラにアメリカあるんです。

で、連邦議会の下院で去年その法案が通ったんですが。いわゆる遺伝子組み換え食品の表示はしないってことに法案ではなってます。それがアメリカの連邦議会の下院で通って、まだ上院はまだです。これはね、そうなってきたら今回アメリカのルールにみんなしてしまおう。で、その中で、私ども非常にこの食品の表示で気になるのは、TPP協定の第8章のTBTの章の中に、中央政府が定める強制規格、任意規格、適合性評価手続きと書いてるんですが、洋平さんなんの事かわかります?

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

【三宅】
いや、いま日本語に着いていくのが必死でした。

【山田】
ね、日本語の訳わからないでしょ。で、よくよく我々TPP違憲訴訟団の弁護団で検討したんです。そしたらなんてことない、我々がまあ、今、国内法では遺伝子組み換え食品は原則輸入禁止です。輸入してはならないとか、この物については。或いはこの物については表示しなさいとするのは、国が定める法律で義務づけする物は強制規格になるんです。

で、例えばこの豆腐は、「遺伝子組み換えでない大豆で出来てます」と表示しますね。Non-GMOの表示、で、これについては中央政府の認める任意規格になるんじゃないかと私は思ってます。で、いずれも12カ国との間で適合性評価手続きをすることになるんです。

で、その前にどうするかというと、利害関係者の意見を聞き、言ってみればモンサントなどの意見を聞いて、「それを考慮し」と条文にあるんです。そして、表示をするかしないかというのを他の締約国の物をいれて決めるっていう風になってるんです。

そうなったら、いずれ日本も遺伝子組み換え食品については表示されるとそれはアメリカ困るから、そうすると食品の表示が無くなっていく。そうすると大変なことに、子供たちに、赤ちゃんに。

特にこの頃アレルギーの子供、赤ちゃん多いじゃないですか? これも食生活によるものだと思うけど、そういった人たちに何を食べさせたらいいかっていう事になると、命に関わってきますよね? だからこれ大変なことなんですよ本当にね。それを政府は、「大丈夫だ、大丈夫だ」って言うんです。「今、法律でそこまでは要求されてない」と。「TPP協定ではそこまでは要求されるとは思わない」と、政府は言うんです。

【三宅】
これ、結構、今、国会の論戦の中でのひとつのトリックですよね。「すぐにはそうしませんよ」っていうことをすごく政府の側は言っていて、だけど関税の撤廃もそうですけど、何パーセントずつ、ちょっとずつちょっとずつ、15年・20年かけてゼロにしていくわけじゃないですか? だから、基本的には僕らが懸念してるような事というのは、忘れる程の速度で進められていく恐れというのを僕は感じてます。それがTPPのすごく巧妙なやり方だなと思っています。

で、遺伝子組み換えがじゃあどういう風に害があるんですか? っていうことですけども、これは多分必要数のサンプルが集まる程まだ遺伝子組み換えの研究が進んでないんじゃないか? との、これは僕の見解ですけども。

で、最近話題になったのが、フランスのカーン(Caen)大学で、山田さんの本にもありました。マウスが、遺伝子組み換えの餌をあげたマウスが、ものすごい腫瘍が出来ている。で、そのマウスがどんどんガンになっていくという研究を発表したんですね。結構、権威のある科学誌に。そこで載せられたんですけれども、非常に話題になってから1年半ぐらい経って、この論文がそのラットの検体数が不十分だったということで、ものすごい叩かれて。小保方さん状態です。で、撤回させられたんですね。

で、話はここで終わってないんです。一応このマウスのラットの写真を使うと、「いやいや洋平さん、それは撤回された嘘の論文の写真ですよ」ってツッコまれるんですね。一説によると、その科学誌の、一説じゃないです、その科学誌の論評員の中に元モンサントの人とかもいるわけです。で、いろんな圧力がかかってそういう風になったんじゃないの? と僕は勘ぐります。

ところで、NAUスタッフの清水翼君いらっしゃいますかね? その後、そのカーン大学の研究チームっていうのはさらに続編があるんですよね?

【清水】
すみません、清水と申します。よろしくお願い致します。その論文、発表して一旦撤回されてるんですけれども、実は同じようなほとんど同じような内容で、別の論文で発表されてます。

そのカーン大学のセラリー二教授という方もですね、いくつか批判があった中で、それに対して回答してるんですけども(正確にはこの教授の共同研究者の回答。)、当然新たに実験はどんどん積み重ねていって、信憑性を高めていくっていうのは前提としては当然なんですが、例えば批判のそのひとつに、200匹っていうラットのサンプル数は実験を行うには少な過ぎるという批判がありまして、そこに対する例えば回答は、こういった200匹っていうサンプルは『モンサント』自身が3ヶ月の期間で行った実験に使ったラットの数と同じだ、という風にまず答えてます。

例えば、あと他、実験に使われたこれSDラットというらしいんですけれども、もともと腫瘍ができやすい種のラットらしいんですが、一応メリットがあって、生態学的に肉体的に安定しているっていうことで、実験に使いやすいらしいんですけれども、ただ『モンサント』社も含め、こういった遺伝子組み換え作物を製造する企業が、もともとこういったラットを実験として使っているということで、その他いくつかの批判に対して、こういった回答をしています。

で、現在は先程も申し上げた通り、別の論文で同じような形で発表されていたりとか、オープンソースの方で発表されているということになっています。ありがとうございます。

【三宅】
ありがとうございます。

【山田】
そうですね。中国とロシアも遺伝子組み換え食品は作らない、食べさせないってしましたよね。

【三宅】
ロシアもですね。ロシア、中国は遺伝子組み換えはもう国家単位で基本的に製造も禁止っていう状態になってます。だから、まあ散々、資本主義圏が馬鹿にしてきた経済圏の人たちの方が、すごくまともに国家を守ろうとしてるようには見えますけれどもね。

ロシアなんてあれですよ、電子レンジもかなり規制されてますからね。これ日本でいうとトンデモ扱いなんですけど、僕、電子レンジ絶対使いません。コンビニ行っても絶対電子レンジ、まぁコンビニ、水とかは買いに行きますけど、たまに年に1回ぐらいコーラ飲みますけどね(笑)。あの、ハードル上げるのはやめようね。It’s our future, ok!

そう、で、「そのラットがそもそもガンになりやすいやつを使っただろー」って言ってツッコまれたんですよ。ところが、そのツッコんでた側の人たち、つまりオーソリティー、例えばモンサントみたいな人たちの側が使ってるラットだったんですよ、それは。

で、僕、小保方さんの事件っていうのも全然検証できてないと思いません? あのSTAP細胞の件って。なんか、口に出すだけでトンデモ野郎っていう空気だけできちゃって。で、これは僕らに共通することなんですけど、空気に弱い。で、叩かれるのがこわい。だから、勘がいい人達ほど黙っちゃうんですよね。それが彼らの思うツボなんですね。

だから僕は選挙に出ました。予測もしてなかっただろ俺が出るなんて、っていうことで。予測もしないことをどんどんやってほしいんですよ。だから皆さんの直感を信じてほしいし、そこに科学的なエビデンスを付け加えていくっていう努力をみんなして行きましょうよ、知識を共有して。

だから、僕は今の、カーン大学のその後の研究っていうのはすごく注目してます。つまり、遺伝子組み換えはどう身体に悪いのかがまだ全然語られていない上で、遺伝子組み換えは良いのか? 悪いのか? という議論だけ進んでいる事が、力を持たないんですよね。

だから、国際的にこういう研究が存在してることに僕らが注目し、人によってはそれを訳せる人が訳し、人々に伝える。

まだ、僕らがFacebookでそれをシェアしても非親告罪で捕まることはないと思うんで、今のうちなんですよ。はい。

山田さんが仰りたかったのは、キーワードとしてはやはり、「遺伝子組み換え」という言葉が初めてこの大きな通商条約の中に出てきてます。

【山田】
そう。しかもその中で、「新規承認を促進する」という言葉も出てきてる事なんです。で、もっと驚いたのは、今までは植物だけだったのが、魚で出てきたっていうことは、そのうち鶏とか豚とか牛の遺伝子組み換え食品も出てきて、それも新規承認して、輸入どんどん日本人が先に食べるということに、このままだといわゆるアメリカの隷属国家にTPP協定でなってしまうこと。このことをね、ちょっと大変心配してましてね。

【三宅】
はい、ありがとうございます。では、ケルシーさん、もう1度すごくそのエントランスの部分に、問題の入り口に戻って、ケルシーさんがニュージーランドの、TPPがなにかがわからない人達に説明するときに、まず何から説明しましたか? その問題点を。もしかして一番難しい質問かもしれない。

【ジェイン・ケルシー (以下/ケルシー) 】
ニュージーランドでは、TPPAって名称で呼んでいるのですが、これは私たちは、頭文字を”Taking People’s Power Away!” 「人々の力を奪うもの」として呼んでいます。(参考に、TPPAは“Trans-Pacific Partnership Agreement” です。)

「TPPA!!!! Taking People’s Power Away!!!!」

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

コールにすごいリズム感がとてもいいもので。表現としてはとても一番ぴったり当てはまっているものだと思います。国の政府に手錠をかけて、自分たちの国の国民の為の物事を、ルールを決めることが出来なくなる、出来なくする条約だと、これは私は思います。

で、私たちが例を、TPPA初心者の人に説明するときに出す例は、例えば、国の政府が出来ないことを決めるルールからまず入ったりします。

例えば、外国企業の投資の規制、これを禁止するなど。或いは、地元の現地の企業が海外から来た海外の労働力を雇う、これを許す、もっと規制を無くすルール。

もしくは地元の、地元で作られた生産物、これを地産地消を促進する、地元の農作物を買うことを禁止するルール。

そして、またこれもひとつの手錠ですが、国の政府がルール、法律など法案を作っているときに海外の企業がそれに口出しできる、これが許されるんです。例えば、今おっしゃっていたGMOのこともしかりです。

そして国民、ニュージーランドの場合、国民が最も怒り出すケース、話は、海外の企業が自分たちの政府を訴えることができる。例えば、海外拠点の企業にとって不利益な法律やルールを自分たちの国の政府が作ろうとした場合、これは自分たちに不利益だとして訴えることが出来るんです。

で、例えばニュージーランドですが、ニュージーランドの政府を訴えた外国企業が、政府を訴えます。訴えてそれがどうなるかというと、裁判所でこれが裁判が行われます。ただその裁判所は、一般の裁判所でなく国内の裁判所ではなく、秘密の裁判所、とても公に明かされない場所で、本物の検事や判事じゃない裁判官じゃない人たちによって裁かれる、そんな裁判所です。そこで国の政府を訴えるために何億ドルものお金をかけて、自分たち、その企業の不利益になるような法案などを撤退させようとします。

国の未来のためになるはずのルールだけれど、企業にとって不利益なルール、こういうものを無くそうとすれば出来てしまうんです。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

3つの例をこの話をする時出します。ひとつは煙草の話。ま、煙草を吸えば死んじゃいますよね? で、今、世界各国で嫌煙運動が高まっていますが、もちろん煙草企業にとってはとても不利益なムーブメントです。

で、例えば、海外だと煙草のパッケージにすごーいグロイ写真とかあるんですけど、煙草を吸うとこんな身体になっちゃいますよーっていう、日本にはありませんけど。煙草会社は、「そういうパッケージは自分たちにとって非常に不平等で不利益なルールである」と訴えることができます。

で、実際に最近『フィリップ・モリス』がオーストラリアを訴えたケースがあります。『フィリップ・モリス』は、オーストラリア国内で政府が推進して促進している、煙草アンチ・スモーキング・ロー、煙草を吸いにくくする法律ですね。「そのような法律が煙草会社にとって不利益である」と。「不平等である」と。で、これをオーストラリア政府を訴えました。で、結果としては『フィリップ・モリス』は負けたのですが、その訴訟を起こすために5,000万ドルも、その裁判に向かうためにオーストラリア政府がかけたお金5,000万ドルです。

『フィリップ・モリス』の目的は、この裁判を起こした目的は、ただオーストラリア政府からお金を貰うのだけではなく、他の諸国で同じようなケースを起こせるぞという脅しのようなことが今回の目的だったと思います。

で、もうあと2つのケースを出すのですが、その1つがISDS「投資家対国家紛争解決」(正しくは、煙草の例もこのあと二つ出てくる例も全てISDSに関わる実例です)。これISDS条項。

ニュージーランドでは日本と同じように国民の大半が原発に反対しています。原子力そのものに反対しています。

ドイツはですね、皆さんご存知のように、原子力を廃止する方向に進んでいますが、これを訴えた投資家たちがいます。しかし、これはどの国の政府でも原発をやめようと決めたらやめてもいい権利があるべきだと思いませんか?

そしてもう1つのケースは石油会社。アマゾンの熱帯雨林の自然を破壊したり、自然を破壊するものをぶちまけた石油会社は訴訟を起こされ、損害賠償を払わなければならなくなったのですが、損害賠償を賠償金額を払われても、失われたそのアマゾンに住んでた人々の命は戻ってきません。そこで、石油会社はエクアドル政府を訴え、当時、そのアマゾンでの投資を始めた当初からルールが変わった、これは不平等だ・不公平だとしてエクアドルの政府を訴えたんです。

で、この裁判は今でも続いていますが、その石油会社はエクアドル政府、世界ではたぶん最も貧困が多い貧困国の1つに入るエクアドルを訴え、10億ドルもの損害賠償を求めています。この森林開発をストップされたせいで、今後、将来的に期待されていた収入を無くした、そのための損害賠償です。

で、日本の政府もニュージーランドの政府も口を揃えてこう言います。「私たちの国が訴えられることはない。これまでも訴訟を起こされたことは一度もない」

でも、アメリカと協定を結んだことすらもそれもないんです。アメリカは世界で最も多くの数のこのような告訴を、起訴をしている国なんです。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

なので、このような話をニュージーランドの国民に説明するとみんな恐れおののきますね。まさか自分たちの国の政府がこんな危なっかしい協定に参加するなんて考えられない。でも実際にISD条項の話はこれは全て現実です。あり得ることです。だからこうコールするんです。

「TPPA!!!! Taking People’s Power Away!!!!」

【三宅】
Taking people’s power away.ですね。

【山田】
洋平さんの声より良いね。響きもね。

【三宅】
(笑) 良いですね。形無しじゃないですか、僕。

【山田】
(笑) 日本で、今、政府はISD条項は心配いらない。あの鶴岡公二(※元TPP政府対策本部首席交渉官)がブルネイで私にこう言ったんです、「日本は先進国だから大丈夫だ」と。「しかしドイツも韓国もやられてるじゃないか?」と、そう言ったら、「いや日本は強い国だから大丈夫だ」って。もう言い返す言葉もなかったですね。

で、韓国は、今の日本政府と同じような説明を国会でしながら米韓FTAを結んで2ヶ月後に、2ヶ月間『ロンスター』の政府が株の売却の許可を遅れたというだけで、今、日本円で1600億円ぐらいの請求されてます。これはね。

【三宅】
あれ、韓国の給食の話ってのがあるじゃないですか? あれは米韓FTAですよね。地産地消表示がそもそも、まぁ要するにアメリカの企業が韓国の食料業界、マーケットに参入する上で不利だからっていう話の中で、給食を地産地消でっていうのは日本でも良くやってますよね。これは良くないという事で、給食の地産地消っていうのが、それを推進する法律そのものがだめだっていうことで訴えられて、結果としてどうなったかっていうと、韓国の給食業界が外資に乗っ取られてしまった。これが日本の給食業界でも起きるんじゃないかっていう懸念も山田さんの中にはありますね?

【山田】
あぁもう韓国は、乗っ取られました?

【三宅】
乗っ取られたという風に僕は聞い…ごめんなさい、これ全部がなのか一部なのかはちょっとまだ詳細はむしろネットの方でも。

【山田】
非常に気になったのは、4年か5年ぐらい前に『カーギル』やっぱりTPPの問題でアメリカ行った時に『カーギル』社の関係者と話してたら、「米韓FTAの我が社の最大の狙いは学校給食にある」と私に言いましたね。

となると、もう韓国でそうしたことだったら、もう既に日本も彼らはその学校給食狙ってるから、さっきケルシーさんが言ったように地産地消っていうのはね、この前、ソウル市長も私に、「ソウル市も条例を変えなきゃISD条項で訴えられてます」って言ってましたからね。

【三宅】
それ、今、動画で観てる先のネットの向こうの皆さんとかで、ちょっとリサーチかけれる人は韓国の給食事情をつまびらかな部分をもしパッと今メッセージくれる人いたら有難いですね。

で、えっと、例えばですけど、これ僕、自衛隊で自衛隊員やってた人から聞いたんですけどね、自衛隊って駐屯地に一箇所だけ居酒屋があるんですよ。で、基本的には外出が非常に制限される人達なので自衛隊員にとってはこの居酒屋ってめちゃくちゃ大事です。

で、いろんな日本中の駐屯地を転々としながら仕事をするんですけど、昔はそれでもちょっとは地の物が出てきたんですよ。富山だったら富山の魚とか、どこ行ったら何が食えるから楽しみだねみたいのがあったらしいんです。

ところが、小泉政権以降の民営化、民営化の流れの中で、自衛隊の駐屯地の居酒屋が全部『はなの舞』になっちゃったんです。

これ『はなの舞』で勤めてる人いたらごめんなさいね。別にネガキャンやりたいんじゃないんです。ただ問題は、どこの駐屯地に行ってもレンジでチンしたような、同じメニューしか出てこなくなっちゃったんです。これは自衛隊員の人はすごくがっかりしている、っていう話なんですけど。

民営化っていう言葉を理解するには、僕はすごいわかりやすい事例だなって思っています。これを給食に当てはめて考えると、僕は、子供達に食を教育するっていう、大事なこの給食っていう場面において、単一化された、民営化された大企業が提供する給食によって、子供達の3食の内の1個がそれに占められちゃうんじゃないかと思うと、僕はやっぱりそれは危機感があるんですね。

【山田】
本当に大事な話なんですね。今、我々は国産の表示がありますよね。ところがね、国産の表示もなくなるかもしれない。

というのは、去年ですね、アメリカで国産牛肉、アメリカが国内法で国産牛肉の表示を義務づけしたんです。ところがカナダ、メキシコにとってみれば、カナダ、メキシコ産の牛肉がアメリカのスーパーではアメリカ国産の方がやっぱり勝ってしまう。それだけ期待した利益が上げられない。これはWTO協定の第2章の1条2条に反するじゃないかって政府対政府、WTOのパネルでアメリカ政府を訴えたんです。

で、それがカナダとメキシコが勝ったんですよ。昨年12月に、第2審でも。そしてどうなったかっていうと、アメリカは国内法をそれで廃止して、そして国産表示、牛肉の国産表示はもうやまったと、トーマス・カトー弁護士から私に連絡がありましてね。

で、TPP協定で私それが一番気になったんで、色々調べていったら、やっぱりTPP協定の8章6条の中に、そのWTO協定の2章1条2条を準用してるんです。ということは、これから日本も国産の表示をやったらISD条項で訴えられるっていうことになるんじゃないか。

で、産地表示。産地表示でも国産の表示が出来なくて産地表示が出来るだろうか? と思いつつ調べてみました。

で、ケルシーさんも、「ニュージーランドでは産地のものが食べれなくなるよ」と言って、「みんなに訴えた」と言っていましたが、まさにその通りで、地理的表示っていうのが、第18章、いわゆる知的財産権の章に出てくるんですが、それだとワインとかお酒、焼酎は勝手に産地表示出来るんだけど、それ以外のものは出来ないんですよ、間断に。

ただそれが日用用語として使われ、一般的に使われてる用語そのものが産地の、アメリカがね、今、通産の交渉、ヨーロッパとの交渉で、「パルメザンチーズのパルメザンやめろ」と言ってるんです。

これはね、そっから見ても分かる通り、我々は国産表示も出来なくなって、産地表示も出来なくなって、遺伝子組み換え食品であるという表示も出来なくなったら、子供達に未来があるのかと。孫達に未来があるのかと。本当に考えちゃいますよね。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

【三宅】
サッポロっていうビールとか、あ、ま、ビールだからいいのか。サッポロビールなんて会社の名前が産地ですもんね。サツマイモとかは大丈夫らしいんですけど。その、薩摩芋ってだって薩摩の芋じゃないですか。で、ここまではギリギリセーフだけど、どこ産のサツマイモかは書いちゃいけない、みたいな話になってきますよね。

だからもう、モノカルチャーですよ、基本的に持っていきたいのは。だって1個の物をたくさん売るのが資本主義の基本じゃないですか。なるべくモノな物にしていって、芋は芋、ニンジンはニンジン。

ちなみに沖縄で天ぷらカルチャーが盛んなんですけれど、日本では魚の種類すごく細かく呼び分けてますよね? 同じ魚でも成長の時期によって呼び名が違うじゃないですか。沖縄は僕好きなところなんですけど、てーげーなんですよ。たいがい、なんですね。だから天ぷらに、「魚」って書いてあるんですよ。で、おばあに、「おばあ、これ何の魚?」って言うと、「魚!」、「いや、だから、おばあこれ何の魚?」って言うと、「魚は魚!」って言われるんですよ。ある意味沖縄はTPP先行ってるっていう。

(会場 笑)

だけど、万事が万事そうなっちゃったら困りますよね? キスかハモかくらい知りたいよ、みたいな。まぁキスかハモかは分かるんですけど、その産地が分からないんだったら居酒屋さんに行ったって、「今日は直産どこどこの」みたいのが何にも言えなくなっちゃうじゃないですか。で、多分それ裏居酒屋みたいになっちゃいますよね、産地が分かるのはっていう。

だから、ま、これをどこまでその、オーバーな表現と取るか、いや、ゆくゆくそういう事になる論理性的にはそういう風になるかもしれないよっていう話として、僕は捉えて良いと思うんですね。だからそこを今、国会の論戦とかを見ながら、自分らはどこまでのエクスプレッションを許されるのか見極めていきたいし。

そしてもう1個は、今、ケルシーさんも言ってたフューチャーの話ですよね。じゃあ自分らはどういうフューチャーにしたいか? っていう希望の方を大きく語っていきたいし、放射能やベクレルのことを語る時にも、やっぱり産地っていうのはもっと表示されるべきだし、もっと言うならば国が責任を持って、「これは何ベクレル以下の検査をしたから」という表示をもっとちゃんとすべきだ、というのが僕の政治的主張なんです。

これは西日本と東日本で受け止め方がすごく違いますけども。なぜなら東の人は非常にシビアな状況で、そんなことを言っていったらやっていけない所で生きているのが事実だから、「もう聞きたくないよ」って人も多いんですけど、でもやっぱり僕が思う理想的なフューチャーっていうのは、そういうこともちゃんと表示されている、そういう社会を作りたいんですよね。

だからそういったことが、すべからく、しにくくなっていく。もう魚は魚、みたいな社会にされていく。居酒屋っていったら『はなの舞』みたいな、そういうモノカルチャーにどんどん僕らが落とし込まれていくんじゃないか、という風に僕は大きくいうと捉えてます。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

【山田】
やっぱ、洋平さん勘が鋭いね、やっぱりね。

【三宅】
勘だけで生きてますからね。

【山田】
いやぁ、今日も話こうしてしながら感心しましたね。確かに、そこまで私も考えてなかったけど、本当に表示も単純化ですね。

例えばブロッコリー。私、出身は五島列島です。で、五島列島のスーパーにカリフォルニア産のブロッコリー、アメリカのブロッコリー並んでて、2週間ぐらい青々シャンシャンとしてるんです。私の友達が作ったブロッコリーは3日か4日で黄色くなるんですよ。

で、私、現職時代にカリフォルニアまでブロッコリー農場行って来たんです。でっかい農場で、というかこの部屋ぐらいのトラクターでメキシコ人が30人ぐらい前に行って収穫しているんです。ドカドカっと。で、氷水につけて日本で船に運ぶんですが、なんかあるはずだと思って、その水を取ってきて検査させたけど何も出なかった。で、本当に未だに分かんないんだけど。

【三宅】
どっかで防腐剤なり、そういう何かがってことですよね。2週間ブロッコリーがシャンシャンとしてるはずないですもんね。

【山田】
そうですよね。で、結局、これから先、我々がどうなるのかなって思った時、産地、五島産のブロッコリーであるという表示されたら、アメリカのカリフォルニア産のブロッコリーの大きな企業、ここが必ずISD条項で日本政府を訴えてきますよ。それはね、莫大な資本を持ってやってる会社ですから。

で、そうなるとね、どうなるんだろうと。みんな政府は、「大丈夫だ」と言ってるから、まぁ大丈夫だろう、今日も国会議員とケルシー教授と参議院議員11人と話し合いしたんだけど、こう言ったら政府は大丈夫だと、「こういうことがあるから大丈夫じゃないじゃないか」って言ったら、「いや、大丈夫なんです。条文にはここまでしか書いてません」と、ね。

で、それで、ケルシー教授になんか証拠ないかと、反駁出来る、という話を一生懸命みんなとしておったんですが、やっぱりさすがにケルシー教授で、アメリカのインサイドトレードの新聞記事を出したり、アメリカの国務省はこういうことを言ってるから、やっぱり、あなたの議員さんが言ってることは正しいんですよと。これをどんどん反駁していきませんかと、言っていただいたけどね。

いやぁ、やっぱりね、これからの国会は大変だけど、みんな本当にこの確かに、ダメだダメだじゃなくて、皆さんの感覚っていうのは、洋平さんの言った、未来、希望、そういったもんで、未来のある街の為に、なんか良い言葉がないかな? TPP阻止する為の。なんかみんなで考えてくれないかな? ってね。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

【三宅】
はい、宿題が出ちゃいましたよ。ほんとにでもその感覚は常々、「アンチ」とか、「反」っていうのは、言ってる自分らも疲れてくし萎えてくし削れてくし、或いは敵も作るし。

本当に国会の前でTPPのチラシ配ると官僚さん達とかが、もう、「申し訳ない!」って感じで、「受け取れないです!」みたいは感じで通って行くんですよ。なんか彼らの顔見てると彼らも苦しそうなんですよね。僕もちょっとたまに頭きちゃって、「いや、ヤバいじゃないっすか!」とか言って背中に呼びかけるんですけど、「お前どっちなんだよ!」とかって言っちゃったりして、一体なんかこの問題について笑顔で語ってる人なんかひとりもいやしないんですよ。

で、推進派の議員、或いはもう少しはっきり喋ってくれる官僚に話を聞くと、「いや、もうはっきり言えば、どっちがマシかを選んでるだけだ」と。「ただ、12カ国が批准するであろうものに日本だけ入らないんですか?」と。

で、これ昨日ケルシーさんには、「もうそれはありえない!」って一蹴されましたけど、ある、そっちの筋の方の意見では、「いや、中国が入って来たらどうするんだよ」と。「中国が入って来て日本だけ入らない。あるいは米中FTAみたいなことになった時に日本だけやってないみたいな不利な状況になっちゃったら、お前できんの? どうすんの?」って話をふっかけられるんですよ。賛成派と話をすると。

で、それになるともう、結構僕らレベルだと詰まっちゃいますよね。「そっかー」みたいな。だから悪いのは分かってるんだけど、はいんねー方がもっとマズイからっていう論調が多いです。

で、なんか、どうも僕らそこに対してまだ、武器が手に出来てないんですよ。だから、ちょっと発想を変えて、いや待て待てと。押し付けられてるものについて跳ね返すだけじゃなくて、そもそも俺達はどうやっていきたかったか、どういう社会を作りたかったか。それを、もっと語っていくことを忘れちゃいけないなとすごい思う昨今です。

今日、山田さんから最後、提案が一つありまして、アメリカへ行かれましてバーニー・サンダース事務所の方へバーニー・サンダース来てくれないかという事をお願いしに行ったんですよね。

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

【山田】
日本の事情を色々説明してきました。で、おそらくバーニー・サンダースさんが、アメリカで若い人の心を掴んだ、若い人の心を掴んで、あのアメリカですごいウォール街のものすごい圧力の軍産複合体のあの中であれだけの事をやってのけた、あのバーニー・サンダースさんに、TPPの話を若い人たちとみんなで語り合えたら良いなあと思ってるんです。

それでね今日は洋平さんに、いよいよダメ押しでビデオレターを今からアメリカに送ろうかと思ってるんだ、サンダース事務所。どうだろう?

(会場 拍手)

【三宅】
Hello,Mr.Barnie. Senator Barnie.
I’m sorry. I can sing well. But, I can speak English well.
三宅洋平と言います。感謝祭にあなたが日本へ来られるかもしれないと聞きました。そちらの死にかけのダックよりも、日本の美味いダック食いに来て欲しいなと思います。僕は若干ベジタリアン志向なんですけれども、ラーメンも食います。はい。なんのメッセージになっているのか分からなくなってきましたね。色んな人の笑い声聞こえますか? バーニー!

Barnie.
TPPは12カ国の人々を今、窮地に陥れていますけれども、これに対抗し、僕らの未来をもう一度作り直すんだという人々の新しいネットワークが生み出されています。

「オバマ辞めろ」ではアメリカ人しか固まれません。「安倍辞めろ」でも日本人しか固まれません。でもTPPというグローバルな問題はまさに今、多くの人々を、多くの人々の意識を覚醒させるすごく大きな宿題だと思ってます。

だから、それに対してネガティブなキャンペーンのみならず、僕らの12カ国を通じたポジティブなキャンペーンを今開始したいんです。その為に、あなたに1度日本に来て、僕らにメッセージを、力を授けて欲しいんです。

Barnie, we are waiting for you.
TPP is not fair trade.
TPP is TPPA.
Taking People’s Power Away.
No way.
Barnie,we are waiting for you,Barnie.

Photo by 伊藤愛輔

Photo by 伊藤愛輔

ありがとうございました! 本日のスペシャルゲスト、フロムニュージーランド、ジェイン・ケルシーさんに大きな拍手を!

(会場 拍手)

そして、彼女共々もっとも長くTPPについて人々に警鐘を鳴らし続けてきた山田正彦さんに大きな拍手を!

(会場 拍手)

まぁ俺たちが1ヶ月や2ヶ月で疲れてる場合じゃないですね、続けていきましょう。そして、ポジティブに語る事を忘れないようにやっていきましょう。「It’s our future」で。ヤーマン! ありがとうございます‼︎

こちらも併せてご覧ください!

10月3日、米国のTPP反対派との連帯を図るべく渡米。たくさんの成果を得られて帰国したばかりの山田正彦さんに、10月11日正午、NAUスタッフがインタビューを実施しました。

臨時国会でのTPP批准に向けた審議に入る前に絶対に知っておかねばならないことを、三宅洋平がTPP反対派の急先鋒・山田正彦元農水大臣より聞き出す。山田氏の著者『アメリカも批准できないTPP協定の内容は、こうだった!』の発売を受けて、「TPPは日本にどのような影響を与えるのか?」「なぜ不平等条約なのか?」「政府はどのようなごまかしをしているのか?」など、多くの国民が知らないTPPの真実を公開。ぜひご覧ください。